Christiane Kaess: Wer hat den größeren Dickkopf? So spitzte es Italiens Innenminister Matteo Salvini von der extrem rechten Lega bei einem öffentlichen Auftritt zu. Gemeint ist die italienische Regierung auf der einen Seite oder die EU-Institutionen auf der anderen. Die EU-Kommission hat gestern ein Defizitverfahren gegen Italien empfohlen, wegen der übermächtigen Schulden des Landes. Sie gehören zu den höchsten weltweit, die ein Land hat. An die 2,3 Billionen sollen es sein, was 132 Prozent der Wirtschaftsleistung entspricht. Erlaubt sind in der Eurozone 60 Prozent. Die EU-Finanzminister müssen einem Strafverfahren noch zustimmen, was aber als wahrscheinlich gilt, und das könnte dann zu milliardenschweren Geldbußen für Italien führen.

Ich kann darüber jetzt sprechen mit Clemens Fuest. Er ist Präsident des Ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung in München. Guten Morgen.

Clemens Fuest: Schönen guten Morgen, Frau Kaess.

Kaess: Herr Fuest, ist ein Defizitverfahren gegen Italien überfällig?

Fuest: Das ist überfällig. Die Kommission hat ja schon vor einigen Monaten mal darauf hingewiesen, dass es zu einem Verfahren kommt, wenn es nicht zu einer veränderten Finanzpolitik kommt. Jetzt hat ja die Regierung gesagt, wir werden die Finanzpolitik zwar verändern, in die falsche Richtung, noch massiv die Steuern senken und mehr Geld ausgeben, und dann führt an einem Defizitverfahren überhaupt kein Weg vorbei. Sonst kann man die Fiskalregeln eigentlich gleich abschaffen.

Kaess: Jetzt muss man aber dazu sagen, dass einige andere Länder, darunter auch Deutschland oder Frankreich zum Beispiel, die Defizitkriterien auch schon verletzt haben, ohne große Konsequenzen. Misst die EU-Kommission da mit zweierlei Maß?

Fuest: Ja, es ist schon 165mal vorgekommen, dass die Drei-Prozent-Grenze überschritten worden ist. Große Konsequenzen hat es nicht gegeben. Defizitverfahren allerdings schon häufiger. Ein Verfahren heißt ja noch nicht, dass man ein Bußgeld bezahlen muss, sondern da gibt es erst mal Auflagen. Und wenn man dann nichts tut, dann kommt nach vielen Beschlüssen irgendwann auch mal ein Bußgeld. Aber ein Bußgeld ist noch nie erhoben worden. Insofern ist es schon richtig und auch fair, dass man jetzt ein Verfahren einleitet. Mit zweierlei Maß misst man dann noch nicht.

Kaess: Die Argumentation von Italiens Innenminister Salvini ist ja, Sparen wäre kontraproduktiv. Stattdessen will er Jobprogramme mit neuen Krediten finanzieren. Denn er sagt: Die einzige Maßnahme, um die Schulden zu reduzieren, ist, in die Arbeit zu investieren. Was ist daran falsch?

Fuest: Richtig ist, dass Italien aus dieser Krise nur rauskommt, wenn das Land mehr Wachstum bekommt. Das erreicht man aber nicht, indem man, wenn man schon einen hohen Schuldenberg hat, noch mehr Schulden macht, sondern das erreicht man, indem man wirtschaftspolitische Reformen durchführt, beim Arbeitsmarkt, im Justizsystem. Und die Regierung, die wir da haben, gibt nicht nur mehr Geld aus, sondern sie rudert bei den Reformen in die falsche Richtung. Sie hat Reformen der Vorgängerregierung zum Beispiel am Arbeitsmarkt rückgängig gemacht.

Kaess: Welche zum Beispiel sind das?

Fuest: Zum Beispiel am Arbeitsmarkt hatte die Vorgängerregierung ja dereguliert, für mehr Flexibilität gesorgt, und da ist man jetzt wieder in die andere Richtung marschiert. Diese Deregulierungen hat man zurückgenommen, und das ist einfach der falsche Weg. Da herrscht die Vorstellung, wenn man nur in die Zeiten der 60er-Jahre zurückgeht, mit relativ restriktivem Kündigungsschutz und so weiter, dann würde das Wachstum kommen. Aber das Wachstum reduziert sich eben.

Hinzu kommt, dass die Verunsicherung der Investoren die Zinsen hochtreibt, und auch das reduziert das Wachstum. Es ist ganz klar: Italien kann nicht schneller wachsen durch mehr Schulden, sondern Italien muss Reformen durchführen. Es ist auch nicht so, dass das Land aus den Problemen kommt, wenn man jetzt massiv Steuern erhöht oder Ausgaben zusammenstreicht. Man muss eher Ausgaben verlagern, zum Beispiel weg von Pensionsleistungen hin zu Investitionen. Das ist alles kein einfacher Prozess, aber jetzt hemmungslos Geld rauszuwerfen, das würde das Land wirklich an den Rand des Abgrunds führen.

Kaess: Aber, Herr Fuest, die Reformen, die Sie angesprochen haben, das haben Sie ja auch schon gesagt, sind ja zum Teil schon von Vorgängerregierungen probiert worden. Das hat ja auch nichts gebracht.

Fuest: Ja, doch! Das hat schon was gebracht. Wir hatten in Italien vor dieser Regierung durchaus eine gewisse wirtschaftliche Erholung. Das lief ganz gut. Als dann die neue Regierung kam und einen Schuldenkurs angekündigt hat, da sind die Zinsen angestiegen, und das trifft ja dann nicht nur den Staat, sondern auch die Banken, und das Land ist zurückgerutscht in eine Rezession. Es ist ziemlich klar, dass hier eine falsche Politik die Rezession erst verursacht hat. Das ist ganz klar die Verantwortung der italienischen Regierung.

Kaess: Kann das Wachstum, das Sie angesprochen haben, nicht auch nach der, ich nenne es jetzt mal, italienischen Logik, die dort im Moment vorherrscht in der Regierung, angekurbelt werden? Denn mit der Grundsicherung und den Steuersenkungen, die da angestrebt werden oder auch teilweise schon in Kraft sind, will die italienische Regierung den Bürgern ja mehr Geld geben. Könnte nicht das auch die Konjunktur ankurbeln?

Fuest: Das funktioniert deshalb nicht, weil dann die Staatsverschuldung weiter steigt. Die Gläubiger werden nervös, einschließlich der italienischen Gläubiger. Dann steigen die Zinsen, die Risikozuschläge. Die Staatsanleihenkurse fallen, dann verlieren vor allem die Banken Geld, die diese Anleihen haben, können weniger Kredite vergeben, und dann kommt es zu weniger Wachstum. Genau das haben wir im letzten Jahr beobachtet.

Wenn man schon sehr, sehr hohe Schulden hat, kann man – das ist eine lange Erfahrung – aus den Problemen nicht rauskommen, indem man den Schuldenberg vergrößert. Dann muss man den schwierigen Weg gehen, ohne mehr Geld, aber mit Reformen das Wachstum wieder herzubringen. Das ist auch möglich; die letzte Regierung war auf dem richtigen Weg. Diese Regierung steuert in die falsche Richtung.

Kaess: Salvini kritisiert ja auch und gerade vor dem Hintergrund der hohen Jugendarbeitslosigkeit – das ist ja zum Beispiel auch ein Aspekt, den man nicht einfach so außen vor lassen kann -, dass Brüssel alte Regeln, wie er sagt, hat bei der Bewertung der Haushaltslage. Sind die Regeln aus Brüssel tatsächlich zum Teil veraltet, oder kann man die auch einfach mal irgendwo in Frage stellen?

Fuest: Die sind überhaupt nicht veraltet. Die sind sogar hochgradig flexibel. Das ist ja aus Deutschland kritisiert worden, dass man sehr, sehr viel Flexibilität eingeführt hat. Nur auch mit viel Flexibilität ist es sehr, sehr schwierig, zu dem Ergebnis zu kommen, dass diese italienische Politik das Land aus der Krise rausführt. Es ist richtig, wir haben hohe Arbeitslosigkeit bei Jugendlichen. Es ist auch richtig, dass wir in Teilen in Italien, in Teilen des Sozialstaates sogar Leistungen eher ausbauen sollten, zum Beispiel, damit Jugendliche mehr Zeit haben, sich einen Arbeitsplatz zu suchen. Da sollte man mehr tun. Aber in anderen Bereichen muss man dann kürzen.

Kaess: Und dafür wäre Geld da?

Fuest: Nein, dafür ist dann erst Geld da, wenn man in anderen Bereichen kürzt, und das ist genau das Problem. Prioritäten setzen, Ausgaben verlagern, statt mehr auszugeben. Das fällt der Politik schwer, führt natürlich auf Widerstände, auch deshalb, weil man in Italien das Blaue vom Himmel herunterversprochen hat vor der Wahl. Das machen ja populistische Parteien gerne. Und jetzt stehen sie da und können diese Versprechungen nicht erfüllen.

Kaess: Jetzt ist das Drohszenario, dass Italien in eine schwere Rezession abrutschen könnte, oder sogar in die Staatspleite. Wie groß, glauben Sie, ist die Gefahr, dass das passiert?

Fuest: Soweit sind wir noch nicht. Man muss darauf setzen, dass Italien diese Pläne, jetzt massiv die Einkommenssteuer zu senken, nicht umsetzt. Wenn es dazu kommt, kann es allerdings sehr schnell gehen. Es kann sehr schnell gehen, dass die Investoren keine italienischen Staatsanleihen mehr kaufen wollen, die Zinsen in die Höhe schnellen, und dann haben wir die Rezession. Es ist schon eine fragile Situation. Ganz wichtig, dass die Europäer jetzt gemeinsam mit den Italienern es irgendwie hinbekommen, dass Italien diesen Kurs nicht verfolgt.

Kaess: Und wenn man das nicht hinbekommt, was würde das für die Eurozone bedeuten?

Fuest: Ja, dann könnte auch die Eurozone schwer betroffen sein. Viele europäische Banken haben ja Kredite nach Italien vergeben. Es sind vor allem französische Banken, aber die Eurozone ist stark integriert. Alle anderen Länder wären davon sehr negativ betroffen.

Kaess: Heißt konkret?

Fuest: Banken zum Beispiel, die nach Italien Geld verliehen haben, würden das Geld verlieren. Dann müsste man vielleicht die Banken stützen. Italien ist auch ein wichtiger Markt für die deutsche Wirtschaft. Wenn es da eine Krise gibt, verkauft man da weniger. Aber es ist schon so, dass viele Banken ihre Kredite nach Italien abgebaut haben, weil es dort Probleme gibt. Am schwersten getroffen wären die Italiener selbst.

Kaess: Ist Italien aber letztendlich doch too big to fail? Kann sich Italien letztendlich doch darauf verlassen, dass es gerettet wird?

Fuest: Ja, das ist die kritische Frage. Der Druck wäre schon hoch, wenn es zu Schwierigkeiten kommt, das Land zu retten. Auf der anderen Seite müsste es ja dann so sein, dass es Bedingungen gibt. Die Troika, die früher nach Griechenland fuhr, die müsste jetzt nach Rom fahren. Italien müsste Auflagen akzeptieren. Jedenfalls bei Salvini kann man sich das schwer vorstellen. Er spielt jetzt dort den starken Mann. Dass er sich dann aus Brüssel vorschreiben lässt, wie er seine Reformen durchzuführen hat, ist schwer vorstellbar. Italien ist too big to fail, aber es ist vielleicht auch too big to save. Der Aufwand wäre vielleicht zu groß und es ist die Frage, ob Steuerzahler in den Niederlanden, in Deutschland, in Frankreich eine Regierung retten wollen, die sich ganz klar selbst in Schwierigkeiten gebracht hat.

Kaess: Denn, wenn ich das richtig interpretiere, das heißt: Eine Rettung würde bedeuten, dass andere Euroländer viel Geld zahlen müssten?

Fuest: Genau! Die müssten dann die Staatsanleihen kaufen, müssten Italien das Geld leihen, das private Investoren dem Land nicht mehr leihen wollen. Dafür müsste es dann Auflagen geben und dann käme es zu einem Streit zwischen Rom und den Gläubigern. Das wäre ein sehr schwieriger Weg.

Kaess: Aber was wäre die Alternative, wenn Italien dann aus der Eurozone ausscheiden würde? Was würde das bedeuten?

Fuest: Nee, die müssen nicht unbedingt ausscheiden. Die Alternative wäre ein Schuldenschnitt. Man würde sagen, Inhaber italienischer Staatsanleihen verlieren einen gewissen Teil des Geldes. Wenn auf der Staatsanleihe heute 100 Euro steht, dann ist sie morgen vielleicht nur noch 80 Euro wert oder nur noch 70. Das ist eine sehr riskante Operation, weil vor allem Banken dann in Schieflagen geraten würden. Italienische Banken halten vor allem sehr viele Staatsanleihen. Das heißt, dann würden vielleicht die italienischen Sparer einen Teil ihres Geldes verlieren – eine sehr riskante Operation, aber vielleicht besser als zu sagen, dann bezahlen niederländische oder französische oder deutsche Steuerzahler diese Anleihen.

Kaess: Herr Fuest, zum Schluss noch. Muss die EU für so etwas einen Mechanismus entwickeln, um in Fällen wie Italien Länder aus der Währungsunion zu entlassen, ohne dass damit die ganze Eurozone gefährdet wird?

Fuest: Ja, das geht leider nicht. Ich halte nichts davon, solche Rauswurfklauseln einzurichten. Wie gesagt: Wenn ein Land überschuldet ist und in Schwierigkeiten gerät, dann muss es eigentlich mit seinen Gläubigern verhandeln. Es muss nicht austreten aus dem Euro, sondern es muss mit seinen Gläubigern verhandeln und sagen, tut mir leid. Das ist ja auch in der privaten Wirtschaft so. Wir können die Schulden nicht zurückzahlen, wir verhandeln und zahlen nur die Hälfte zurück – diesen Mechanismus braucht die Eurozone.

Es müssen eigentlich nicht unbedingt Länder ausscheiden. Ob sie dann drin bleiben wollen, das ist eine ganz andere Frage. Italien ist ein souveräner Staat und kann aus der Eurozone austreten. Aber man sollte das Land nicht dazu drängen auszutreten. Das ist auch nicht nötig. Man sollte nur klarmachen, die italienischen Schulden müssen die italienischen Steuerzahler bezahlen, nicht die niederländischen, die französischen oder die deutschen.