Jürgen Liminski: Die SPD-Spitze steckt in einer Klemme. Soll sie den Buchautor und Banker Thilo Sarrazin aus der Partei ausschließen, trotz der zahlreichen Solidaritätsbekundungen, die aus der Basis per Mail, Telefon oder Brief in der Zentrale eintreffen? Noch ist eine Mehrheit im Vorstand dafür, aber es gibt auch warnende Gegenstimmen.
Eines hat Sarrazin mindestens erreicht: Es wird offener über Integration von Ausländern in Deutschland diskutiert, über die Schwierigkeiten mit Menschen aus anderen Kulturen und die Defizite der Integration. Das wollen wir jetzt auch tun, und zwar mit der Integrationsbeauftragten der Bundesregierung, der Staatsministerin im Kanzleramt, Maria Böhmer. Sie ist nun am Telefon. Guten Morgen, Frau Böhmer.
Maria Böhmer: Guten Morgen!
Liminski: Frau Böhmer, "Der Spiegel" wirft Ihnen vor, auf dem Höhepunkt der Sarrazin-Debatte ausländische Einwanderungsmodelle studiert zu haben, statt sich in das verbale Kampfgemenge hierzulande zu stürzen. Nun sind Sie aus Kanada zurück; was sagen Sie zu diesem Vorwurf?
Böhmer: Ich kann den Vorwurf insofern nicht nachvollziehen, als ich mich als eine der Ersten in dieses Kampfgetümmel gestürzt habe. Ich habe sehr deutlich gemacht, dass Sarrazin eine verzerrte Darstellung der Integration in Deutschland gibt, er spricht Halbwahrheiten nur aus, und vor allen Dingen war mein Vorwurf, er hätte als Senator in Berlin viel für eine bessere Integration tun können. Das hat er nicht getan.
Was richtig ist: Wir müssen die Integration nach vorne bringen und wir müssen an Tempo zulegen. Das ist auch die Aussage, die ich im Lagebericht getroffen habe zur Situation der Ausländerinnen und Ausländer, den ich im Juni dieses Jahres vorgelegt habe.
Liminski: Zur Sache selbst, Frau Böhmer. Bislang hörte man beim Thema Integration vor allem Erfolgsmeldungen. Sarrazin legt nun ein paar Schwächen bloß. Es gibt die Erfolge zweifellos; gibt es auch die Schwächen?
Böhmer: Es gibt Licht und Schatten. Wir haben in den letzten fünf Jahren zweifellos umgesteuert in der Integrationspolitik und unsere wichtigsten Themen sind Sprache, Bildung/Ausbildung und Beschäftigung. Aber wir haben ein eklatantes Umsetzungsproblem, das zeigt sich in allen drei Bereichen. Und deshalb ist es wichtig, dass ganz konkret über Integration nicht nur gesprochen wird, sondern dass wir beim Handeln weiter vorankommen.
Liminski: Ihr Kollege, Innenminister de Maizière, ließ sich in der Debatte mit dem Satz vernehmen, das sei alles alt bekannt, und die vom Boulevard öffentlich gestellte Frage an ihn, und indirekt damit wohl auch an sie, lautet: Wenn die Probleme alle seit so langer Zeit bekannt sind, warum hat man dann so wenig dagegen getan und alles treiben lassen?
Böhmer: Wir haben mit Riesenversäumnissen zu kämpfen, weil über Jahrzehnte hinweg es eine Nichtintegrationspolitik in Deutschland gab, oder besser gesagt, die einen sagten, Multikulti und lasst jeden nach seiner Fasson leben, und die andere Seite hat gesagt, Deutschland ist kein Einwanderungsland. Beides ist falsch. Wir haben inzwischen 20 Prozent Menschen ausländischer Herkunft in unserem Land. Wenn Sie in eine Stadt wie Frankfurt schauen, gibt es dort einen Anteil von 47 Prozent und bei Kindern unter sechs Jahren schon über 67 Prozent. Das heißt, wir müssen in der Schule ansetzen. Bildung ist das Hauptthema und das bedeutet, dass Schulen zu Orten der Integration werden müssen. Wir brauchen mehr Lehrkräfte, wir brauchen mehr Schulsozialarbeiter. Und das, was die Länder uns zugesagt haben im nationalen Integrationsplan im Jahr 2007, dass 2012 der Anteil der Schulabbrecher bei Migranten dem der deutschen gleichen soll, das ist noch weit entfernt. Noch sind Schulabbrecher, die Migranten sind, in doppelter Höhe bei uns vorhanden.
Liminski: Vor einer knappen halben Stunde hat der Migrationsforscher Stefan Luft in diesem Programm diese Defizite der Integration auch genannt. Was gedenken Sie zu tun, konkret zu tun, um Versäumnisse – Sie sagen ja selber auch, es gibt sie – wett zu machen?
Böhmer: Ich will drei Ansatzpunkte nennen. Wir müssen weiter alle Kraft daran setzen, dass die deutsche Sprache beherrscht wird, und das heißt, die Integrationskurse, die wir vonseiten des Bundes gestalten, die müssen weiter mehr Menschen erreichen. Es ist ein Erfolgsmodell zweifellos. Wir haben mehr als 600.000 Menschen, die daran teilgenommen haben. Aber die Geldmittel sind knapp geworden und der Erwerb der deutschen Sprache darf nicht daran scheitern.
Der zweite Punkt ist: Wir müssen in Bildung und Ausbildung vorankommen, und das bedeutet das, was ich eben sagte, Schulen müssen zu Orten der Integration werden. Aber wir müssen vor allen Dingen die Eltern erreichen, und das bedeutet eine verstärkte Ansprache auch der Eltern durch solche Integrationskurse, die auch an Kindergärten und Schulen stattfinden sollten.
Und der dritte Bereich – und das ist auch bei meiner Kanada-Reise für Kanada deutlich geworden –, wir kämpfen in beiden Ländern mit dem gleichen Problem. Wir haben mehr als 500.000 Akademiker in Deutschland, die ihren Abschluss im Ausland erworben haben, er ist nicht anerkannt in unserem Land und wir wollen jetzt ein Anerkennungsgesetz für im Ausland erworbene Abschlüsse auf den Weg bringen, damit wir die Leute aus Hartz IV holen, damit sie in ihrem Beruf auch wirklich arbeiten können.
Liminski: Hat die Bundesregierung die Probleme der Integration mit bestimmten Migrantengruppen unterschätzt, konkret mit Muslimen? Nicht nur Sarrazin, aber der besonders werbewirksam, nennt da Daten und Fakten, angefangen im Bildungsbereich bis hin zur Kriminalität. Diese Fakten mögen im Detail nicht immer stimmen, im Trend geben ihm andere Studien Recht. Haben Sie das unterschätzt?
Böhmer: Ich glaube nicht. Wir haben uns dem Problem gestellt, zum einen mit der deutschen Islam-Konferenz, aber Integration vollzieht sich natürlich vor Ort und dort, wo Parallelgesellschaften entstanden sind – eben hat der Integrationsforscher Luft das noch einmal deutlich gemacht -, dort sind die Probleme natürlich massiv und es ist, glaube ich, immer wieder wichtig, dass wir in den Blick rücken, wenn wir in unserem Land einen guten Zusammenhalt haben wollen und wenn Integration gelingen soll, dann müssen auch beide Seiten sich darüber im klaren sein, dass die Werte, die in unserem Land gelten, auch die Werte sind, die im Zusammenleben tagtäglich zu praktizieren sind. Das ist egal welcher Religion man angehört, egal woher man kommt, und die Regeln, die hier in Deutschland gelten, die sind in unserem Grundgesetz niedergelegt und die müssen auch praktiziert werden.
Liminski: Die Bundesregierung will mehr Druck auf die Integrationsunwilligen ausüben, höre ich jetzt hier auch heraus. Welche Sanktionen schweben Ihnen denn da vor?
Böhmer: Ich rede nicht von neuen Sanktionen. Ich rede davon, dass gerade auch im Interesse der vielen Integrationswilligen wir Transparenz brauchen. Nehmen Sie das Beispiel: jemand kommt neu in unser Land. Wir haben vorgeschrieben, dass dann man die deutsche Sprache erwerben muss, wenn man sie noch nicht beherrscht, durch Teilnahme an einem Integrationskurs. Das muss aber auch entsprechend konsequent umgesetzt werden. Ich war in Ausländerbehörden, ich habe dort die Frage gestellt, wie gehen sie dabei vor, und ich habe festgestellt, dass man dieses nicht tut, dass man es nicht überprüft und dass die Menschen oft allein gelassen sind. Das heißt, auch das Beispiel Kanada zeigt es mir: wir brauchen Integrationsvereinbarungen im Interesse aller, aber auch im Interesse der Menschen, die zu uns kommen, denn nur wer die deutsche Sprache beherrscht, wird sich wirklich gut in unserem Land integrieren können.
Liminski: Die Bundesregierung wird sich künftig mit mehr Werf dem Problem der Integration zuwenden. Also ist Sarrazins Buch doch hilfreich gewesen, oder?
Böhmer: Sarrazin hat uns nicht geholfen, weil er die Integration in Deutschland verzerrt dargestellt hat. Aber was ihm gelungen ist: er hat eine Debatte ausgelöst und diese Debatte muss als Tempobeschleuniger dienen bei der Integration. Wir haben keine Zeit zu verlieren und Integration muss oben auf der Tagesordnung bleiben.
Liminski: Die Bundesregierung wird sich künftig mit mehr Werf den Problemen der Integration zuwenden. Das war hier im Deutschlandfunk die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, Staatsministerin Maria Böhmer. Besten Dank für das Gespräch, Frau Böhmer.
Böhmer: Danke, Ihnen auch.
Eines hat Sarrazin mindestens erreicht: Es wird offener über Integration von Ausländern in Deutschland diskutiert, über die Schwierigkeiten mit Menschen aus anderen Kulturen und die Defizite der Integration. Das wollen wir jetzt auch tun, und zwar mit der Integrationsbeauftragten der Bundesregierung, der Staatsministerin im Kanzleramt, Maria Böhmer. Sie ist nun am Telefon. Guten Morgen, Frau Böhmer.
Maria Böhmer: Guten Morgen!
Liminski: Frau Böhmer, "Der Spiegel" wirft Ihnen vor, auf dem Höhepunkt der Sarrazin-Debatte ausländische Einwanderungsmodelle studiert zu haben, statt sich in das verbale Kampfgemenge hierzulande zu stürzen. Nun sind Sie aus Kanada zurück; was sagen Sie zu diesem Vorwurf?
Böhmer: Ich kann den Vorwurf insofern nicht nachvollziehen, als ich mich als eine der Ersten in dieses Kampfgetümmel gestürzt habe. Ich habe sehr deutlich gemacht, dass Sarrazin eine verzerrte Darstellung der Integration in Deutschland gibt, er spricht Halbwahrheiten nur aus, und vor allen Dingen war mein Vorwurf, er hätte als Senator in Berlin viel für eine bessere Integration tun können. Das hat er nicht getan.
Was richtig ist: Wir müssen die Integration nach vorne bringen und wir müssen an Tempo zulegen. Das ist auch die Aussage, die ich im Lagebericht getroffen habe zur Situation der Ausländerinnen und Ausländer, den ich im Juni dieses Jahres vorgelegt habe.
Liminski: Zur Sache selbst, Frau Böhmer. Bislang hörte man beim Thema Integration vor allem Erfolgsmeldungen. Sarrazin legt nun ein paar Schwächen bloß. Es gibt die Erfolge zweifellos; gibt es auch die Schwächen?
Böhmer: Es gibt Licht und Schatten. Wir haben in den letzten fünf Jahren zweifellos umgesteuert in der Integrationspolitik und unsere wichtigsten Themen sind Sprache, Bildung/Ausbildung und Beschäftigung. Aber wir haben ein eklatantes Umsetzungsproblem, das zeigt sich in allen drei Bereichen. Und deshalb ist es wichtig, dass ganz konkret über Integration nicht nur gesprochen wird, sondern dass wir beim Handeln weiter vorankommen.
Liminski: Ihr Kollege, Innenminister de Maizière, ließ sich in der Debatte mit dem Satz vernehmen, das sei alles alt bekannt, und die vom Boulevard öffentlich gestellte Frage an ihn, und indirekt damit wohl auch an sie, lautet: Wenn die Probleme alle seit so langer Zeit bekannt sind, warum hat man dann so wenig dagegen getan und alles treiben lassen?
Böhmer: Wir haben mit Riesenversäumnissen zu kämpfen, weil über Jahrzehnte hinweg es eine Nichtintegrationspolitik in Deutschland gab, oder besser gesagt, die einen sagten, Multikulti und lasst jeden nach seiner Fasson leben, und die andere Seite hat gesagt, Deutschland ist kein Einwanderungsland. Beides ist falsch. Wir haben inzwischen 20 Prozent Menschen ausländischer Herkunft in unserem Land. Wenn Sie in eine Stadt wie Frankfurt schauen, gibt es dort einen Anteil von 47 Prozent und bei Kindern unter sechs Jahren schon über 67 Prozent. Das heißt, wir müssen in der Schule ansetzen. Bildung ist das Hauptthema und das bedeutet, dass Schulen zu Orten der Integration werden müssen. Wir brauchen mehr Lehrkräfte, wir brauchen mehr Schulsozialarbeiter. Und das, was die Länder uns zugesagt haben im nationalen Integrationsplan im Jahr 2007, dass 2012 der Anteil der Schulabbrecher bei Migranten dem der deutschen gleichen soll, das ist noch weit entfernt. Noch sind Schulabbrecher, die Migranten sind, in doppelter Höhe bei uns vorhanden.
Liminski: Vor einer knappen halben Stunde hat der Migrationsforscher Stefan Luft in diesem Programm diese Defizite der Integration auch genannt. Was gedenken Sie zu tun, konkret zu tun, um Versäumnisse – Sie sagen ja selber auch, es gibt sie – wett zu machen?
Böhmer: Ich will drei Ansatzpunkte nennen. Wir müssen weiter alle Kraft daran setzen, dass die deutsche Sprache beherrscht wird, und das heißt, die Integrationskurse, die wir vonseiten des Bundes gestalten, die müssen weiter mehr Menschen erreichen. Es ist ein Erfolgsmodell zweifellos. Wir haben mehr als 600.000 Menschen, die daran teilgenommen haben. Aber die Geldmittel sind knapp geworden und der Erwerb der deutschen Sprache darf nicht daran scheitern.
Der zweite Punkt ist: Wir müssen in Bildung und Ausbildung vorankommen, und das bedeutet das, was ich eben sagte, Schulen müssen zu Orten der Integration werden. Aber wir müssen vor allen Dingen die Eltern erreichen, und das bedeutet eine verstärkte Ansprache auch der Eltern durch solche Integrationskurse, die auch an Kindergärten und Schulen stattfinden sollten.
Und der dritte Bereich – und das ist auch bei meiner Kanada-Reise für Kanada deutlich geworden –, wir kämpfen in beiden Ländern mit dem gleichen Problem. Wir haben mehr als 500.000 Akademiker in Deutschland, die ihren Abschluss im Ausland erworben haben, er ist nicht anerkannt in unserem Land und wir wollen jetzt ein Anerkennungsgesetz für im Ausland erworbene Abschlüsse auf den Weg bringen, damit wir die Leute aus Hartz IV holen, damit sie in ihrem Beruf auch wirklich arbeiten können.
Liminski: Hat die Bundesregierung die Probleme der Integration mit bestimmten Migrantengruppen unterschätzt, konkret mit Muslimen? Nicht nur Sarrazin, aber der besonders werbewirksam, nennt da Daten und Fakten, angefangen im Bildungsbereich bis hin zur Kriminalität. Diese Fakten mögen im Detail nicht immer stimmen, im Trend geben ihm andere Studien Recht. Haben Sie das unterschätzt?
Böhmer: Ich glaube nicht. Wir haben uns dem Problem gestellt, zum einen mit der deutschen Islam-Konferenz, aber Integration vollzieht sich natürlich vor Ort und dort, wo Parallelgesellschaften entstanden sind – eben hat der Integrationsforscher Luft das noch einmal deutlich gemacht -, dort sind die Probleme natürlich massiv und es ist, glaube ich, immer wieder wichtig, dass wir in den Blick rücken, wenn wir in unserem Land einen guten Zusammenhalt haben wollen und wenn Integration gelingen soll, dann müssen auch beide Seiten sich darüber im klaren sein, dass die Werte, die in unserem Land gelten, auch die Werte sind, die im Zusammenleben tagtäglich zu praktizieren sind. Das ist egal welcher Religion man angehört, egal woher man kommt, und die Regeln, die hier in Deutschland gelten, die sind in unserem Grundgesetz niedergelegt und die müssen auch praktiziert werden.
Liminski: Die Bundesregierung will mehr Druck auf die Integrationsunwilligen ausüben, höre ich jetzt hier auch heraus. Welche Sanktionen schweben Ihnen denn da vor?
Böhmer: Ich rede nicht von neuen Sanktionen. Ich rede davon, dass gerade auch im Interesse der vielen Integrationswilligen wir Transparenz brauchen. Nehmen Sie das Beispiel: jemand kommt neu in unser Land. Wir haben vorgeschrieben, dass dann man die deutsche Sprache erwerben muss, wenn man sie noch nicht beherrscht, durch Teilnahme an einem Integrationskurs. Das muss aber auch entsprechend konsequent umgesetzt werden. Ich war in Ausländerbehörden, ich habe dort die Frage gestellt, wie gehen sie dabei vor, und ich habe festgestellt, dass man dieses nicht tut, dass man es nicht überprüft und dass die Menschen oft allein gelassen sind. Das heißt, auch das Beispiel Kanada zeigt es mir: wir brauchen Integrationsvereinbarungen im Interesse aller, aber auch im Interesse der Menschen, die zu uns kommen, denn nur wer die deutsche Sprache beherrscht, wird sich wirklich gut in unserem Land integrieren können.
Liminski: Die Bundesregierung wird sich künftig mit mehr Werf dem Problem der Integration zuwenden. Also ist Sarrazins Buch doch hilfreich gewesen, oder?
Böhmer: Sarrazin hat uns nicht geholfen, weil er die Integration in Deutschland verzerrt dargestellt hat. Aber was ihm gelungen ist: er hat eine Debatte ausgelöst und diese Debatte muss als Tempobeschleuniger dienen bei der Integration. Wir haben keine Zeit zu verlieren und Integration muss oben auf der Tagesordnung bleiben.
Liminski: Die Bundesregierung wird sich künftig mit mehr Werf den Problemen der Integration zuwenden. Das war hier im Deutschlandfunk die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, Staatsministerin Maria Böhmer. Besten Dank für das Gespräch, Frau Böhmer.
Böhmer: Danke, Ihnen auch.