Der EU-Austrittsvertrag zwischen London und Brüssel hätte nach ursprünglicher Planung heute vom Unterhaus verabschiedet werden sollen. Martin Schulz sagte im Dlf, die Verschiebung der Abstimmung durch May sei ein verzweifelter Versuch eines Befreiungsschlages, der wenig bringen werde.

Bei ihrem Besuch heute in Berlin und dem Gespräch mit dem niederländischen Regierungschef Rutte könne Theresa May keine weiteren Zugeständnisse erwarten. Denn man müsse ganz deutlich sehen: Nicht die EU setze Großbritannien unter Druck. Vielmehr seien es Kräfte in der Partei von Theresa May, den Torries, die sie stürzen wollten, sagte der frühere Präsident des Europäischen Parlaments.

Schulz rate Bundeskanzlerin Merkel, Theresa May zu empfehlen, auf den Europäischen Gerichtshof zu hören: Das Gericht hatte gestern entschieden, dass der Brexit-Prozess noch einseitig von Großbritannien gestoppt werden könne. "Das Beste wäre Grobritannien bliebe in der EU", sagte Schulz. Dies können etwa durch ein zweites Referendum entschieden werden.

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Tobias Armbrüster: Der Brexit und die britische Politik, da geht es gerade drunter und drüber. Ursprünglich war geplant, dass das britische Parlament heute an diesem Dienstag abstimmt, und zwar über den Deal, den Theresa May mit Brüssel ausgehandelt hat. Aber die Niederlage für die Premierministerin war absehbar. Deshalb hat Theresa May die Abstimmung gestern verschoben und deshalb geht sie heute noch einmal auf die Reise. Sie kommt unter anderem zu Gesprächen auch nach Berlin. Keine Frage: Es sind dramatische Zeiten für die britische Regierungschefin.

Am Telefon ist jetzt Martin Schulz, der ehemalige Präsident des Europäischen Parlaments und im vergangenen Jahr Kanzlerkandidat der SPD. Schönen guten Morgen, Herr Schulz!

Martin Schulz: Guten Morgen, Herr Armbrüster.

Armbrüster: Herr Schulz, wir haben es gehört: Theresa May kommt heute noch einmal zu Gesprächen nach Berlin, auf der Suche ganz offenbar nach Zugeständnissen. Was sollte Angela Merkel der Besucherin aus London heute sagen?

Schulz: Ich glaube, dass Frau Merkel ihr sagen sollte und auch sagen wird, dass es Zugeständnisse nicht mehr geben wird. Ich glaube, Theresa May braucht politische Unterstützung. Es wird vielleicht in der einen oder anderen Erklärung, die es am Gipfelende am kommenden Donnerstag geben kann, noch mal ein paar aufmunternde Worte geben. Aber in der Substanz des Verhandlungsergebnisses - das hat auch der irische Ministerpräsident ja noch einmal klargemacht - wird es keine Zugeständnisse geben.

Ich würde Angela Merkel den Rat geben, Theresa May mit auf den Weg zu geben, dass das Beste sei, auf den Europäischen Gerichtshof zu hören. Der hat ja gestern erklärt, man kann diesen Antrag auch zurückziehen. Denn das Beste wäre, Großbritannien bliebe in der Europäischen Union.

!Armbrüster:!! Glauben Sie denn, Theresa May würde auf solche Tipps hören?

Schulz: Ich glaube, Theresa May ist in einer verzweifelten Lage. Das was sie gestern unternommen hat, das Verschieben der Abstimmung, ist ein verzweifelter Versuch eines Befreiungsschlages, der meiner Meinung nach nicht gelingen wird, und was wir erleben, hat ja ganz wenig nur noch zu tun mit dem Verhandlungsergebnis um den Brexit. Es geht ja schlicht und ergreifend darum, dass erneut - übrigens seit Jahren läuft das so - der radikale rechte Flügel der Konservativen Partei Großbritanniens ja nicht nur das Land, sondern den ganzen europäischen Kontinent in Atem hält mit den innenpolitischen taktischen Spielchen, die die da spielen. Es geht am Ende ja nur noch darum, wie Theresa May gestürzt werden kann.

Armbrüster: Herr Schulz, weil Sie das schöne Wort "Verzweiflung" benutzen. Das kommt einem ja tatsächlich sehr leicht in den Sinn, auch wenn man sich das anguckt, was gestern im britischen Parlament gelaufen ist. Verzweiflung, möglicherweise auch ein bisschen Orientierungslosigkeit. Und dann drängt sich ja von dieser Seite des Ärmelkanals automatisch die Frage auf, kann das im europäischen Interesse sein, wenn sich solche Szenen, wenn sich solche politischen Szenen in einem Land, das die Deutschen als einen ihrer engsten Partner bezeichnen, abspielen, wenn ein Land in solches Chaos gerät? Und stellt sich deshalb nicht die Frage, muss man da nicht etwas mehr anbieten als kleine Tipps, kleine Hinweise?

Schulz: Auf keinen Fall ist das in unserem Interesse. Ganz im Gegenteil. Ein stabiles Großbritannien als volles Mitglied der EU, das wäre in unserem Interesse. Zugeständnisse sind ja - erinnern Sie sich an den langen und ganz schwierigen Verhandlungsprozess - gemacht worden. Jede Menge Zugeständnisse! Auch das Zugeständnis, das zur Verhinderung einer erneuten Grenze zwischen Irland und Großbritannien Nordirland ja vollständiger Teil des Binnenmarktes bleiben wird. Das heißt, ein Teil Großbritanniens wird ja, obwohl Großbritannien aus der EU austritt, faktisch Mitglied der EU bleiben, um eine Grenze zwischen Irland und Großbritannien zu verhindern.

Ein weiteres Entgegenkommen kann es ja fast gar nicht geben, und das ist diesen Leuten, über die wir gerade gesprochen haben, Boris Johnson und seinen Gefährten, immer noch nicht genug und die werden, wenn wir jetzt ein weiteres Zugeständnis in irgendeiner Form machen, das nächste Zugeständnis fordern. Ich glaube, man muss irgendwann mal eines erkennen: Es ist nicht die Europäische Union, die Großbritannien unter Druck setzt. Es ist auch nicht Theresa May, die die Europäische Union unter Druck setzt, sondern es sind radikale Tories.

Denen geht es nur um eins: May muss weg und wir wollen den harten Brexit. Diese Leute sind diejenigen, die Theresa May stürzen wollen. Ich glaube, auf die haben wir mit keinem einzigen Zugeständnis noch irgendeinen Einfluss.

Armbrüster: Wenn es so weiterläuft wie bisher, dann sagen jetzt einige Beobachter, dann kommt dieser harte Brexit natürlich. Dann stellt sich automatisch die Frage: Muss dann Europa nicht vorher einschreiten? Muss Europa nicht eine Initiative vorher starten, um das zu verhindern?

Schulz: Ich glaube, Theresa May hat diese Initiative gestern gestartet, Herr Armbrüster. Sie müssen ja auch die innenpolitische Dynamik in Großbritannien sehen, auf die wir ja keinen Einfluss haben. Die hat folgende Komponente: Theresa May hat gestern die Abstimmung im Unterhaus abgesetzt und verschoben. Sie reist jetzt und sie wird im Januar dem Unterhaus, den Parlamentariern dort sagen, ich habe alles versucht, auf euren Druck hin, wenn ihr jetzt meinem Vorschlag, für den ich hier stehe, nicht zustimmt, dann seid ihr die Verantwortlichen für das Chaos, das kommt.

Was Theresa May im Moment macht ist, Druck auf das Parlament auszuüben, um genau das zu vermeiden, was Sie gerade beschrieben haben, nämlich den chaotischen harten Brexit, und ich wünsche ihr viel Erfolg dabei. Und ich glaube, die Institutionen in Brüssel werden auch alles tun, um mit politischen Erklärungen dieser Art, es ist am Ende das Unterhaus, das die Verantwortung trägt, Frau May zu helfen. Aber in der Verhandlungssubstanz, neue Verhandlungen, nachdem wirklich alle möglichen Konzessionen gemacht wurden, das halte ich - denken Sie an das, was der irische Ministerpräsident eben gesagt hat: Da wird es keine Verhandlungen mehr geben.

Armbrüster: Könnte es dann nicht in einigen Monaten so sein, dass Sie das bereuen, dass Europas Politiker genau das bereuen, dass sie nicht in letzter Sekunde möglicherweise das Päckchen noch mal aufgeschnürt haben?

Schulz: Das ist Ursache und Wirkung verwechseln, Herr Armbrüster. Es ist nicht die Europäische Union, die Großbritannien aufgefordert hat zu gehen, sondern es ist umgekehrt eine Volksabstimmung, die gesagt hat, wir wollen raus. Es sind ja Konzessionen bis zum geht nicht mehr gemacht worden und das Ergebnis, das jetzt auf dem Tisch liegt, ist ja von der britischen Regierung als ein fairer Deal bezeichnet worden. Jetzt kann man nicht hingehen - und das will Frau May ja auch gar nicht - und nachverhandeln, sondern sie will testen, wie weit ist das, was ich mit der EU ausgehandelt habe, ich, Theresa May, ausgehandelt habe, belastbar noch für meine Partner …

Armbrüster: Herr Schulz! Entschuldigen Sie, wenn ich Sie da unterbreche. Aber fairer Deal, das musste Theresa May ja sagen. Alles andere wäre ja ein Zeichen von weiterer Schwäche ihren Parteikollegen gegenüber gewesen. Wenn wir vielleicht noch einmal zurückblicken auf diese Verhandlungen und auf diesen Deal, kann man dann nicht im Rückblick sagen, das war eigentlich ein Fehler von der Europäischen Union, von Anfang an so hart auf ein solches Zollabkommen, auf eine solche Zollunion zu setzen, auf den Backstop mit Nordirland, und nicht stattdessen von Anfang an direkt einen Fokus zu legen eher auf ein Freihandelsabkommen, ähnlich wie die Europäische Union das mit vielen anderen Ländern hat?

Schulz: Sie verwechseln noch einmal Ursache und Wirkung. Tut mir leid, dass ich Ihnen da widersprechen muss. Zunächst einmal ist die Ursache nicht die Europäische Union, sondern eine Volksabstimmung in Großbritannien, auszutreten. Und dann ist jetzt mit Großbritannien vereinbart worden, dass die Europäische Union und Großbritannien eine Phase nach dem Austritt einlegen, in der das, was Sie gerade fordern, nämlich eine umfassende Regelung der Nachfolgebeziehungen zwischen Großbritannien und der EU, ja erst richtig ausverhandelt werden soll.

Es geht zunächst einmal um den Austrittsvertrag, der noch nicht alle zukünftigen Beziehungen regelt, und genau dieser erste Schritt, der ist schon derartig unter innenpolitischem Druck, dass Sie das nicht in Brüssel lösen können, sondern das muss in London gelöst werden. Die ganze Argumentation, die Ihren Fragen innewohnt, Herr Armbrüster, ist, die EU ist schuld. Aber die EU hat nicht Großbritannien aufgefordert auszutreten.

Armbrüster: Aber die EU hat diesen Verhandlungen ihren ganz eigenen Stempel aufgedrückt.

Schulz: Na ja. Wenn ein Staat austreten will, der aus der EU und der Binnenmarkts-Mitgliedschaft enorme wirtschaftliche Vorteile erzielt, dann muss man diesem Staat sagen, überlegt euch, was ihr da macht. Und wer die Europäische Union angesichts der Spaltungstendenzen, die Donald Trump im Auge hat, noch weiter schwächen will, indem man Länder ermutigt, es so zu machen wie Großbritannien, der schadet der EU. Der schadet übrigens auch der deutschen Wirtschaft, die wie kein anderes Land von einem starken, zusammenhängenden Europa, zusammenhaltenden Europa abhängt.

Insofern, glaube ich, gibt es nicht nur Interessen in London zu verteidigen, sondern auch Interessen in Berlin und in Brüssel zu verteidigen, und von daher glaube ich, der Zusammenhalt in der EU ist das Beste, was uns in Zeiten von Trump und Xi Jinping und Putin passieren kann. Dass das in London keine Rolle spielt, hat übrigens nur einen einzigen Grund: Machtpolitische Spielchen im Inneren der Konservativen Partei.

Armbrüster: Herr Schulz, zum Schluss noch eine ganz kurze Frage. Die Labour-Partei in Großbritannien spielt bei der ganzen Sache ja auch eine Rolle, die man nicht so ganz leicht durchschauen kann. Was sagen Sie eigentlich Ihrer Schwesterpartei? Was sagen Sie der Labour-Partei in Großbritannien?

Schulz: …, dass mein Herz schlägt für diejenigen innerhalb der Labour Party, die dafür sind, dass mit einer zweiten Abstimmung verhindert werden kann, dass dieses Chaos …

Armbrüster: Das heißt, Ihr Herz schlägt nicht für Jeremy Corbyn?

Schulz: Jeremy Corbyn ist ja hin und hergerissen. Er weiß, glaube ich, nicht so genau, welche Linie er verfolgen soll. Aber mein Herz schlägt für die Labour-Kollegen, die dafür sind, dass Großbritannien in der EU bleibt.

Armbrüster: Live hier bei uns in den "Informationen am Morgen" war das Martin Schulz von der SPD, der ehemalige Präsident des Europaparlaments und ehemaliger Kanzlerkandidat der SPD. Ich danke Ihnen vielmals für das Gespräch.

Schulz: Danke Ihnen!