Bettina Klein: Der Volksentscheid in der Schweiz vom vergangenen Sonntag zum Verbot des Baus von Minaretten hat eine kontroverse Debatte ausgelöst. In der Mehrheit, zumindest in der veröffentlichten Meinung, scheinen diejenigen zu sein, die sich über das Ergebnis erregen. Europaratsgeneralsekretär Jagland zufolge verletzt die Schweizer Minarett-Entscheidung die europäische Menschenrechtskonvention. Nicht ausgeschlossen, dass das Ergebnis vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte landet. Einer derjenigen, die die Entscheidung rechtfertigt und bittet, sie zu respektieren, ist der Journalist Roger Köppel, unter anderem gestern Abend in der ARD-Fernsehsendung "Hart aber fair".

O-Ton Roger Köppel: Die Bürger haben das urdemokratische Recht, das Grundrecht, das Menschenrecht für sich in Anspruch genommen, anders zu entscheiden, als wie es ihnen vorgegeben wurde von oben. Das ist doch völlig in Ordnung und da gibt es nichts zu diskutieren. Das Problem, was wir jetzt haben, ist ja die Tatsache, dass internationale Politiker, die UNO-Menschenrechtsräte und so weiter, zum Teil auch in der Schweiz, diesen Volksentscheid jetzt via Gerichte plötzlich umkehren, umbiegen, ungeschehen machen wollen, und das ist ein Skandal, den ich als Schweizer zurückweise.

Klein: ... sagt der Journalist Roger Köppel, Chefredakteur der Schweizer "Weltwoche". – Am Telefon begrüße ich jetzt Andreas Groß. Er ist für die Sozialdemokraten im Nationalrat, also dem Schweizer Parlament, und er vertritt als Fraktionspräsident die Sozialdemokraten auch im Europarat. Er war in dieser Eigenschaft auch als Wahlbeobachter tätig und er ist Lehrbeauftragter für direkte Demokratie im europäischen Vergleich. Guten Morgen, Herr Groß.

Andreas Groß: Guten Morgen, Frau Klein.

Klein: Muss die Schweiz jetzt gegen Europa ihre Tradition der direkten Demokratie verteidigen?

Groß: Nein, in keinem Fall. Wir nehmen den Volksentscheid sehr ernst und deshalb: Wir nehmen die direkte Demokratie sehr ernst, ich ganz persönlich sowieso. Die große Kunst ist eben, dass direkte Demokratie den Menschenrechten nicht widerspricht. Deshalb hätte ich den Volksentscheid gar nicht zugelassen. Ich gehörte zu jenen im Parlament, die eine Ungültigkeit erklären wollten, weil die Menschenrechtskonvention nicht beachtet wird, weil die Religionsfreiheit missachtet wird. Wenn jemand jetzt klagen wird, weil er ein Minarett deswegen nicht bauen kann, wenn er die Baubewilligungen und so weiter berücksichtigt, dann wird er in Straßburg ganz sicher Recht bekommen und dieser Satz wird tote Buchstaben in der Schweizer Verfassung bleiben.

Klein: Weshalb empört Sie das nicht, wie Herr Köppel gerade gesagt hat – wir haben es gerade gehört -, dass ein Volksentscheid, demokratisch legitimiert, durch europäische Gerichte umgekehrt werden soll?

Groß: Ich habe schon vor dem Volksentscheid in der ganzen Kampagne im Buch, das wir publiziert haben, gesagt, diese Leute hätten zuerst vorschlagen müssen und zur Abstimmung bringen können oder sollen, dass die Schweiz aus dem Europarat austritt, sich also der Justizion der europäischen Menschenrechtskonvention entzieht, und dann kann sie machen, was sie will. Aber solange sie die europäische Menschenrechtskonvention akzeptiert, akzeptiert sie die Religionsfreiheit, und dann geht das nicht. Die große Kunst ist eben, die Menschenrechte und die Demokratie gleichzeitig zu achten, und das passiert bei uns noch nicht durch ein Verfassungsgericht, wie das bei euch oder in Kalifornien der Fall ist, und solange das noch nicht der Fall ist, haben wir in Straßburg unser Verfassungsgericht und das würde so entscheiden, wie Herr Jagland das voraussieht. Deshalb kann man so nicht vorgehen, wie die Initianten vorgegangen sind.

Klein: Aber, Herr Groß, der Eindruck ist doch schon ein wenig, das Volk darf sprechen, aber nur, solange uns das Ergebnis gefällt?

Groß: Nein, in keiner Weise. Wir haben eine offene Verfassung. Bei uns können jederzeit 100.000 Leute jede Verfassungsänderung vorschlagen. Das Parlament darf bisher nur zwingendes Völkerrecht, zum Beispiel das Folterverbot gegenüber Flüchtlingen, als Grund nehmen, eine Volksinitiative ungültig zu erklären. Das hat historische Gründe, dass die Schweiz die Menschenrechte bisher weniger in die Verfassung gegenüber der direkten Demokratie so gewichtet hat, wie es sein sollte gegenüber der direkten Demokratie. Aber das wird passieren und sehr wahrscheinlich wird dieses Ergebnis diese Reform jetzt endlich beschleunigen, etwas, was einige von uns im Parlament schon seit zehn Jahren verlangen.

Klein: Inwiefern ist denn das Recht auf den Bau von Minaretten – es geht ja nicht um Moscheen, sondern um Minarette – ein Menschenrecht?

Groß: Weil es ein Teil der Religionsfreiheit ist. Wenn Sie der islamischen Glaubensgemeinschaft zugehörig sind, dann haben Sie das Recht zu sagen, was für Sie dazugehört oder nicht. Es gibt 200 Moscheen in der Schweiz und nur vier Minarette. Das heißt, viele verzichten auf ein Minarett. Aber wir Christen dürfen nicht sagen, wie die Muslime es haben müssen. Wenn sie eines möchten und die Baubewilligung und die lokalen und die Zonenvorschriften, die regionalen, kantonalen, kommunalen beachten, dann haben sie das Recht, das zu tun.

Klein: Sie haben schon die Rechtsgrundlagen in der Schweiz und in der Europäischen Union angedeutet. Vielleicht sollten Sie noch mal kurz darstellen: Inwiefern kollidiert ein solcher Ausgang von Volksabstimmungen in der Schweiz denn mit EU-Recht, obwohl die Schweiz ja kein EU-Mitglied ist?

Groß: Es geht nicht um das EU-Recht. Die europäische Menschenrechtskonvention ist eine große Leistung oder die große Leistung des Europarates. Der Europarat ist 60 Jahre alt, ein bisschen älter als die Europäische Union, der Vater der Europäischen Union, und es gibt in Europa wegen dem Europarat einen einzigartigen Schutz der europäischen Menschenrechte, indem man immer dann, wenn man den Eindruck hat, dass der eigene Staat die Menschenrechte missachtet, kann man in Straßburg den eigenen Staat einklagen. Das wird das erste Mal sein, wenn einer wegen dieser Abstimmung, wegen dieses Satzes in der Schweizer Verfassung ein Minarett nicht bauen kann, kann er in Straßburg gegen ein Land klagen beziehungsweise gegen die Mehrheit eines Landes, die in einem Volksentscheid zum Ausdruck kam. Die Schweiz ist seit 1963 Mitglied des Europarates, sinnigerweise präsidiert sie ihn seit wenigen Tagen und deshalb muss sie als Teil des Europarates die europäische Menschenrechtskonvention respektieren. Dazu hat sie sich verpflichtet.

Klein: Das wird jetzt aber nur passieren, um noch mal nachzufragen, wenn jemand vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte klagt?

Groß: Absolut. Er muss ein Minarett bauen wollen und es nicht dürfen. Deswegen, nur dann kann er, nachdem er alle Gerichte in der Schweiz hinter sich gebracht hat, in Straßburg gegen die Schweiz klagen. Das passiert auch Deutschland ab und zu und ab und zu können sich Bürger gegen ganze Staaten durchsetzen. Das ist eine ungeheuere Leistung europäischer Gesetzgebung, dass es übernationales Recht gibt, das man achten muss, und das gilt für 47 Staaten, nicht nur für die 27 der Europäischen Union.

Klein: Und das würde dann dazu führen, dass es in der Schweiz eine gesetzliche Veränderung geben wird, die auch die direkte Demokratie einschränken wird?

Groß: Die Regierung hat schon zum Ausdruck gebracht – und das ist selbstverständlich -, die Regierung ist verpflichtet, das umzusetzen. Sie kann es in zwei Jahren tun. Sie kann sich verabschieden aus dem Europarat. Das ist das, was die Nationalkonservativen gar nicht ausschließen, Herr Köppel weiß ich nicht. Auf der anderen Seite kann sie sagen, dieser Satz ist toter Buchstabe, wir können das nicht so machen, wie das Volk es wollte, und ein Minarett zulassen.

Klein: Das war Andreas Groß, für die Sozialdemokraten sitzt er im Nationalrat, dem Schweizer Parlament, und er vertritt die Schweiz auch im Europarat. Wir sprachen über die Konsequenzen des Volksentscheides in der Schweiz zum Verbot des Baus von Minaretten. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Groß.

Groß: Danke auch. Auf Wiederhören!