Der österreichische Bundeskanzler sagte im Dlf, eine kleinere EU-Kommission würde zu weniger Regeln und Bürokratie führen. Derzeit gebe es beispielsweise immer mehr Kommissare, aber nicht mehr Aufgaben. Andere Staaten wie China seien viel dynamischer und innovativer. Es brauche einen neuen Vertrag, damit die EU wieder besser funktioniere.

Kurz sprach sich im Interview auch für härtere Sanktionen gegen Länder aus, die gegen Regeln verstoßen. Wenn die selbst gewählten Regeln der EU nicht eingehalten würden, führe das zu Chaos.

Das Interview in voller Länge:

Dirk Müller: Emmanuel Macron hat es gleich mehrfach versucht. Auch Annegret Kramp-Karrenbauer hat ihre Vorstellungen von einem künftigen Europa skizziert, die die Ideen des französischen Präsidenten alles andere als probat eingestuft haben. Europa und die umstrittenen Reformen.

Jetzt versucht es Sebastian Kurz. "Wir hatten eine Schuldenkrise, eine Eurokrise, die Migrationskrise, die Klimakrise und das Brexit-Chaos", schreibt der österreichische Bundeskanzler. Und weiter: "Deshalb brauchen wir einen neuen Vertrag für den Kontinent." – Eine kleinere EU-Kommission soll dazugehören, mehr Gewicht für die Außenpolitik, für die Sicherheitspolitik und wesentlich härtere Sanktionen, härtere Strafen gegen Mitglieder, die gegen die europäischen Regeln verstoßen. Und: Das Ende von Straßburg als Zweitsitz des Europäischen Parlaments. "Schluss mit dem Wanderzirkus des Europäischen Parlaments", schreibt der Kanzler.

Bundeskanzler Sebastian Kurz ist jetzt bei uns am Telefon. Guten Morgen nach Wien!

Sebastian Kurz: Schönen guten Morgen.

Müller: Schluss für Straßburg. Warum provozieren Sie den französischen Staatspräsidenten?

Kurz: Das ist keine Provokation in Richtung des französischen Präsidenten, sondern es gibt eine Reihe von Vorschlägen von unserer Seite. Die Frage Straßburg ist mit Abstand nicht die wichtigste. Und es ist eine nicht unwesentliche, weil eine symbolhafte Frage. Ich glaube, zur Gründung der Europäischen Union, am Beginn des Friedensprojekts, da ging es um einen Ausgleich zwischen Deutschland und Frankreich, zwischen anderen Staaten in der Europäischen Union. Jetzt gibt es andere Themen, Forschung und Innovation, wo wir vorankommen müssen, und ich glaube, genug Möglichkeiten für Frankreich, da eine wichtige Rolle zu spielen, vielleicht sogar eine wesentlichere, als einmal im Monat alle Parlamentsmitglieder dort hinzuverfrachten.

Müller: Das heißt, das Symbol Straßburg ist zu teuer?

Kurz: Ich glaube, es steht einfach als Symbol für Ineffizienz. Wir erleben, dass China gerade die größte Volkswirtschaft der Welt wird mit unfassbar schnellen Prozessen und Entscheidungen. Wir erleben, dass kleine Staaten wie Israel, Singapur und andere irrsinnig dynamisch sind. Die Europäische Union, glaube ich, leidet vor allem unter zwei Problemen, nämlich zum ersten, dass oftmals Regeln, die wir uns selbst geben, in der Migration, in der Haushaltspolitik, was Rechtsstaat und Demokratie betrifft, dass diese Regeln nicht eingehalten werden und dadurch die Ordnung in Gefahr ist. Die zweite Herausforderung ist, dass wir einfach oft zu langsam, zu träge, nicht effizient genug in den Entscheidungen sind, und da ist die Frage Straßburg nicht die wichtigste, aber sie ist ein Symbol. Ich würde sagen, Fragen wie eine kleinere Kommission oder auch das wirkliche Einführen der Subsidiarität, das sind da die entscheidenden Punkte.

Müller: Also geht es nicht um Sparen; es geht darum, schneller entscheiden zu können?

Kurz: Es geht um beides. Ich nenne Ihnen ein Beispiel. Wir haben mittlerweile eine Kommission von 28 Kommissionsmitgliedern. Wenn die Westbalkan-Staaten jetzt auch noch beitreten, was ich persönlich als Österreicher sehr hoffe, dann haben wir irgendwann über 30 Kommissare, mehr Kommissare als Aufgaben. Das kostet alles ein bisschen was.

Das sehe ich jetzt noch gar nicht so dramatisch, sondern was ich wirklich dramatisch finde, dass jeder, der eine Funktion, aber keine wirkliche Aufgabe hat, der sucht sich natürlich eine Aufgabe. Der will sich verwirklichen und dann entstehen neue Gesetze, neue Verordnungen, neue Bürokratie, und davon gibt es schon mehr als genug. Insofern eine Straffung der Kommission zum Beispiel würde sicherlich auch zu weniger an Regulierung und Bürokratie führen.

Müller: Das ist ja wie bei den nationalen Regierungen. Da legt man in der Regel auch immer drauf.

Kurz: Ja. Wenn man das tut, ist es, glaube ich, der falsche Weg. Ich habe, als ich Bundeskanzler wurde, die Regierung zunächst mal verkleinert.

Müller: Die Kommission soll kleiner werden. Wären Sie dann auch bereit, auf einen österreichischen Kommissar zu verzichten?

Kurz: Ja selbstverständlich! Sonst kann es ja nicht funktionieren. Wenn alle sagen, es soll kleiner werden, aber ich behalte meinen, das kann nicht funktionieren.

Müller: Und den Franzosen würden Sie sagen, sie kriegen den Kommissar, müssen aber Straßburg abgeben? Für die Franzosen ist das ja doch ein harter Schlag, was Sie da jetzt aufgeschrieben haben.

Kurz: Nein! Aber wir sprechen doch gerade darüber, dass wir im Bereich Künstliche Intelligenz stärker werden wollen. Wir sprechen darüber, dass wir in der Europäischen Union einen Ort finden müssen, wo auch wir Batterien für Elektroautos bauen können müssen, um die nicht nur aus China und anderswo zu importieren. Das heißt, ich glaube, zu verteilen gibt es ja ohnehin genug. Frankreich wird weiterhin eine wichtige Rolle spielen.

Aber solange wir festhalten an diesen Ritualen, an der Einstimmigkeit in allen Fragen, an den mehreren Parlamentssitzen, an einer Kommission, die immer weiter wächst, obwohl die Aufgaben nicht mehr werden, werden wir einfach nicht effizienter und schneller werden. Ich glaube, es geht nicht um diese einzelnen Symbole, sondern es geht darum, dass die Europäische Union funktionieren sollte. Ein bisschen mehr Hausverstand auf der einen Seite und auf der anderen Seite endlich ein Einhalten der Regeln, die wir uns gegeben haben, und ich glaube, Europa würde deutlich besser dastehen.

Müller: Herr Kurz, haben Sie dafür schon irgendwo in Europa von irgendeiner bedeutenden Stelle, einer verantwortlichen Stelle Rückendeckung bekommen?

Kurz: Wir haben zunächst einmal, glaube ich, viele, die innerhalb der Europäischen Union was verändern wollen. Emmanuel Macron geht sogar noch weiter als einem neuen Vertrag. Er spricht immer von der Neugründung der Europäischen Union. Annegret Kramp-Karrenbauer hat ihre Vorstellungen formuliert, die in vielen Bereichen den unsrigen sehr ähnlich sind. Ich würde sagen: Wenn wir es Punkt für Punkt durchgehen, dann gibt es teilweise wechselnde Koalitionen, und es wird sich auch nie jeder Vorschlag zu 100 Prozent durchsetzen lassen.

Aber ich glaube, ja: Es gibt eine überwiegende Mehrheit in Europa, die grundsätzlich der Meinung ist, dass es Veränderung braucht. Es gibt auch viele, die ein Bewusstsein dafür haben, dass es da einen neuen Vertrag braucht und mehr als nur eine Sitzung, wo man sich auf guten Willen und schöne Worte einigt. Und in der Frage, wo es hingehen soll, gibt es natürlich unterschiedliche Zugänge. Dass die Griechen und die Italiener nicht sonderlich begeistert sind, wenn wir uns für stärkere Sanktionen aussprechen bei Staaten, die sich überschulden, das ist klar. Aber auf der anderen Seite: Wenn wir dem zusehen, was da teilweise passiert, zum Beispiel jetzt in Italien mit dem Budget, oder auch in Frankreich, dann wird das einfach langfristig zu einer Gefahr für den Euro werden.

Und das, was wir in Griechenland hatten, werden wir irgendwann irgendwo anders erleben, nur leider Gottes wahrscheinlich in einem Markt, der viel größer und relevanter ist und somit zur größeren Gefahr für uns alle wird.

Müller: Sie sagen das mit den Schulden auch ganz klar in Richtung Paris. Das haben Sie gerade erwähnt, weil das häufig ein bisschen untergeht in der Debatte. Nicht nur Italien, sondern auch Frankreich?

Kurz: Ja, natürlich! Wir haben ja das Problem, dass immer, wenn Regeln verletzt werden, wenn wir uns von dem verabschieden, was wir uns ausgemacht haben, dann entsteht Chaos. In der Migration: Wenn Flüchtlinge weitergewunken werden und Dublin ignoriert wird, gibt es Chaos in Mitteleuropa. Wenn in manchen Staaten Rechtsstaat und Demokratie verletzt werden, dann erschüttert uns das insgesamt in unseren Grundpfeilern, aber auch, wenn eine Überschuldung stattfindet. Dann riskieren Staaten nicht nur ihr eigenes Schicksal, sondern das der ganzen Eurozone. Und da zuzusehen und da immer wieder die Reaktion zu erleben, dass am Ende es heißt, na ja, wir haben uns auf einen Kompromiss geeinigt, oder die Franzosen, die sind nun mal so, das halte ich für höchst problematisch und das ist auch unfair.

Müller: Das hat der Kommissionspräsident gesagt.

Kurz: Das macht es ja nicht besser! – Das ist einfach schlicht und ergreifend unfair, wenn die Staaten, die bereit sind, harte Reformen zu machen, die Einschnitte machen, die vielleicht das Pensionseintrittsalter erhöhen, die die Sozialleistungen in ihren Staaten reduzieren, die alles tun, um wettbewerbsfähig zu werden, die tun das, um dann gelobt zu werden. Und andere, die das nicht tun, leben auf Pump, und wenn sie Hilfe brauchen, dann ist diese Hilfe da, und alle anderen müssen bereitstehen. Das kann so nicht funktionieren!

Müller: Herr Kurz, wenn wir beim nächsten Punkt weitermachen: Sie haben das Stichwort selbst genannt, Rechtsverstöße von anderen Mitgliedern. Wir haben über die Schuldenpolitik gesprochen. Es gibt auch Rechtsverstöße des Rechtsstaates, soll es geben, wird untersucht. Wir haben Polen, wir haben immer wieder Ungarn, wir haben gestern noch einmal Viktor Orbán prominent in den Nachrichten gehabt, heute Morgen auch. Sie sagen, härter durchgreifen, härtere Sanktionen. Das heißt, auch härtere Sanktionen gegen Ungarn?

Kurz: Gegen alle Staaten, die sich etwas zu Schulden kommen lassen. Es gibt ja jetzt schon ein ganz gutes Verfahren, um festzustellen, ob es Verstöße gibt oder nicht: das Artikel-sieben-Verfahren. Das funktioniert ja in der Überprüfung grundsätzlich sehr gut. In der Sanktion ist es relativ zahnlos, weil es nur Sanktionen gibt, wenn auch wirklich alle Staaten zustimmen, und das passiert meistens nicht. Insofern: Auch da, glaube ich, etwas mehr Härte, wenn es wirklich Verstöße gibt, fände ich gut. Das heißt nicht Medienjustiz und immer, sobald ein Land negativ erwähnt wird in den Medien, ist das gleich schuldig. Aber wenn im Rahmen der Überprüfung durch die Kommission sich ein Verdacht erhärtet und wirklich Verfehlungen vorliegen, na ja, dann entweder Änderungen in diesem Staat, oder Sanktionen.

Müller: Reden wir auch über die Parteien. Ihr Vizekanzler, Heinz-Christian Strache, hat sich gestern mit Viktor Orbán getroffen in Ungarn. Orbán hat hinterher gesagt, er wird Manfred Weber als Spitzenkandidat der EVP, der konservativ-christlichen Parteien in Europa, nicht mehr länger unterstützen. Es geht ja um die Kompatibilität, über die seit Monaten diskutiert wird, seiner Fidesz-Partei. Ist das das endgültige Aus von Fidesz und EVP?

Kurz: Die Fidesz ist ohnehin derzeit suspendiert in der Europäischen Volkspartei. Lassen Sie es mich so formulieren: Es ist sicherlich nichts, worüber sich jemand in der Europäischen Volkspartei gefreut hat, dass er diese Aussage getätigt hat. Ich werde weiterhin Manfred Weber unterstützen und bin auch überzeugt davon, wenn wir als Europäische Volkspartei die Wahlen gewinnen und stärkste Fraktion werden, dass er dann ein Recht darauf hat, Kommissionspräsident zu werden, und ich glaube, die Chancen dafür sind nach wie vor gut.

Müller: Meine Frage, Herr Kurz, war, ob Sie jetzt für die klare Trennung von Fidesz sind.

Kurz: Wir haben ohnehin für diesen Weg gestimmt, der gegangen wurde, nämlich eine Suspendierung der Fidesz und nach einem halben Jahr eine Überprüfung und dann eine Entscheidung. Und genau dieser Weg wird auch gegangen werden und das machen wir nicht abhängig von jeder einzelnen Wortmeldung von Viktor Orbán. Insofern: Die Entscheidung ist getroffen worden und zu der stehen wir auch alle, von Manfred Weber über mich bis hin zu Markus Söder und Annegret Kramp-Karrenbauer.

Müller: Dass Ihr Vizekanzler Heinz-Christian Strache (FPÖ) gestern mit dabei war, mitmischt, auch mit Salvini mitmischt, stört Sie nicht in der Regierung?

Kurz: Ich habe einen sehr realistischen Blick auf die Dinge. Der Vizekanzler und die FPÖ sind eine Rechtspartei. Sie sind jetzt weder die Grünen, noch die Volkspartei, und darum sind sie auch auf europäischer Ebene nicht in unserer Parteienfamilie oder bei den Grünen, sondern bei den Rechtsparteien.

Müller: Eine rechte Partei oder eine Rechtspartei?

Kurz: Jetzt habe ich die Frage anscheinend nicht verstanden.

Müller: Sie haben gesagt, es ist eine Rechtspartei. Ist es eine rechte Partei, frage ich, oder eine Rechtspartei?

Kurz: Was ist da der Unterschied, Ihrer Meinung nach?

Müller: Das frage ich Sie. Das ist jetzt eine semantische Frage. Also eine rechte Partei, wie auch immer. – Aber bitte, fahren Sie fort!

Kurz: Ich verstehe den Unterschied in der Semantik nicht.

Müller: Ich habe es nicht ganz verstanden, was Sie inklinieren wollten, ob es eine Rechtspartei ist, die für Rechtsstaat steht, oder eine rechte Partei.

Kurz: Auch eine rechte Partei kann für den Rechtsstaat stehen. Entschuldigung, wir haben doch in der Demokratie unterschiedliche Parteien. Die deutsche Linke entspricht auch nicht meinen Vorstellungen, aber sie entspricht hoffentlich dem Rechtsstaat und steht auch für den Rechtsstaat und ist bei Wahlen demokratisch gewählt. Genauso ist es mit der FPÖ in Österreich. Die hat von der Bevölkerung 26 Prozent bekommen. Sie regiert in manchen Bundesländern mit der Sozialdemokratie, teilweise mit uns, und derzeit ist sie Teil der österreichischen Bundesregierung. Dass sie auf europäischer Ebene nicht Teil meiner Fraktion ist, um ehrlich zu sein: Nein, das überrascht mich nicht. Es würde mich eher überraschen, wenn die Freiheitliche Partei Teil meiner Fraktion wäre.

Müller: Aber die FPÖ steht auch für Rechtsstaat, sagen Sie, Medienfreiheit, Pressefreiheit, kritische Moderatorenfragen?

Kurz: Es gibt immer wieder bei der FPÖ Verfehlungen und Wortmeldungen, die ich kritisiere und die mir nicht passen. Das gibt es allerdings auch in anderen Parteien. Es hat unlängst auch der grüne Spitzenkandidat den ORF in Österreich kritisiert. Aber wenn Sie darauf anspielen, dass es jetzt Kritik von der FPÖ am ORF gegeben hat, …

Müller: An Armin Wolf.

Kurz: …, an Armin Wolf, das habe ich kritisiert. Das ist meiner Meinung nach schlechter Stil. Der Vizekanzler hat dann da auch zurückgerudert und gesagt, dass es selbstverständlich keine Drohungen, auch keine verbalen Drohungen gegenüber Journalisten geben darf. Ich muss nur schon dazu sagen: Die Darstellung, die es da jetzt manchmal gibt, als wäre das das Ende der Pressefreiheit in Österreich und wir hätten da jetzt Verhältnisse wie in der Türkei oder ich weiß nicht wo, das überrascht mich dann schon ein bisschen. Ich lade Sie gerne ein nach Wien. Ich glaube, dass wir eine sehr funktionierende Demokratie sind, und das ist auch gut so und so wird es auch bleiben.