Susanne Fritz: Herr Precht, Platon hatte ein ganz bestimmtes Bild von der Seele. Um zu begreifen, was er darunter versteht, lohnt es sich einige seiner philosophischen Vorstellungen kennenzulernen. Platons Vorbild und Lehrer war der griechische Philosoph Sokrates. Er ist für Platon so etwas wie der Prototyp eines Philosophen schlechthin. In Platons Werk ist Sokrates beinahe allgegenwärtig. Was wissen wir über den historischen Sokrates?
Richard David Precht: Ja, es ist ganz erstaunlich. Wenn man sich überlegt, wenn man Menschen auf der Straße fragt, sagen Sie mal den Namen von berühmten Philosophen, fällt einem wahrscheinlich Sokrates mit als erstes ein. Dabei ist das ein Mensch, über den wir fast gar nichts wissen. Wir haben insgesamt dreieinhalb Quellen über das Leben des Sokrates und nur deswegen wissen wir überhaupt, dass er gelebt hat. Und die Quellen sind vollkommen widersprüchlich. Also in der einen Quelle ist er ein Schwätzer, ein Sophist, der für Geld die Worte und die Wahrheit verdreht. In einer anderen Quelle ist er ein braver Ehrenmann, der völlig zu Unrecht verurteilt worden ist. Die wichtigste Quelle ist eben Platon und für Platon ist Sokrates eine Lichtgestalt. Über den historischen Sokrates wissen wir, dass er vermutlich im peloponnesischen Krieg gekämpft hat und dass er wahrscheinlich so ähnlich untersetzt auch aussah, wie das berühmte Bildnis, das viele von ihm kennen und das schon relativ kurz nach seinem Tod hergestellt wurde. Und wir wissen, dass er vermutlich – ohne Geld dafür zu nehmen – auf dem Marktplatz der Agora in Athen herumlungerte und Volksreden hielt. Und ganz offensichtlich – und das ist das Bedeutende daran – hat er damit viele Menschen, junge Menschen aus vornehmen Haus inspiriert und mitgerissen. Das ist seine große Wirkung, weil einer von denen, der dabei war, das war Platon. Eigentlich ist das auch der Grund, warum man ihn dann zum Tode verurteilt hat – unter anderem offiziell auch deswegen, weil der die Götter geleugnet hat. Aber der viel schwerwiegendere Anklagepunkt war, dass er so viele Anhänger hatte in der jungen Adelsschicht. Deswegen ist er wegen der Verführung der Jugend zu rebellischem, aufsässigem oder nichtsnutzigem Denken verurteilt worden.
Fritz: Und hat dann den Schierlingsbecher genommen und ist an diesem Gift gestorben.
Precht: Ja, das hat ihn überhaupt erst bedeutend gemacht. Er war ja nicht der erste Philosoph, den man in Athen wegen Gotteslästerung angeklagt hatte. Jeder Philosoph, der was auf sich hielt, vorher in Athen oder auch viele Zeitgenossen, haben genau dasselbe Problem gehabt. Aber man hat den Menschen meistens die Gelegenheit gegeben noch zu fliehen. Das ist Anaxagoras geglückt, das ist Protagoras geglückt, das ist Diagoras geglückt und so weiter und so weiter. Sokrates ist so bedeutend, weil er bewusst in den Tod gegangen ist. Das ist das, was ihn zu solch einer mythischen Figur gemacht hat.
Fritz: In der Philosophiegeschichte beginnt Sokrates' eigentliche Karriere aber erst nach seinem Tod, denn Platon setzt Sokrates in seinem Werk ein überwältigendes Denkmal. Platon schreibt insgesamt 24 sogenannte Dialoge, in denen Sokrates die Hauptrolle spielt. Wie muss man sich das vorstellen?
Precht: Also, der Sokrates, der uns in den platonischen Dialogen begegnet, ist keine historische Figur, sondern eine literarische Figur. Platon erfindet ein völlig neues Genre der Weltliteratur – das ist quasi eine Art Talkshow. Drei, vier – seltener fünf Personen unterhalten sich, es wird ein Bühnenbild erstellt. Man trifft sich unter einer Eiche oder man macht gemeinsam einen Aufstieg zu einer Grotte oder man trifft sich im Haus eines reichen Hufschmiedes und dergleichen mehr. Und dann treten diese drei, vier Personen miteinander ins Gespräch. Bemerkenswert daran ist, fast alle Personen, die da auftreten, sind historische Figuren, die zu dem Zeitpunkt, wo Platon diese Dialoge schreibt, schon nicht mehr leben. Das wäre so, als würde man heute, eine Art Talkshow konzipieren und würde darin lauter Leute auftreten lassen, die vor 40 Jahren gestorben sind – also Adorno würde darin mit Picasso über die Kunst diskutieren. So ungefähr muss man sich das Genre vorstellen. Meistens ist der Talkmaster und gleichzeitig der Intelligenteste in der Runde dieser von Platon so präparierte, so literarisch ausgekleidete Sokrates.
Fritz: Das ist das forschende Gespräch – diese Dialoge – und Platon lässt seinen Sokrates durch geschicktes Fragen und Nachfragen in diesen fiktiven Dialogen nach der philosophischen Wahrheit suchen. Ist das das Ziel der Dialoge?
Precht: Ja. Sokrates hatte im Grunde genommen nur Fragezeichen hinterlassen. Wenn das stimmt, was wir über ihn wissen, dann hat er alles an herrschenden Moralvorstellungen, Politikvorstellungen, Vorstellungen über das Schöne, über die Tapferkeit und so weiter immer in Frage gestellt. Aber er hat dann nicht stattdessen gesagt, was es denn wirklich ist, was ist denn wirklich Mut, was ist denn wirklich Gerechtigkeit, was ist das Gute. Und Platons philosophische Lebensaufgabe, an der er 50 Jahre gebastelt hat, war der Versuch diese Fragen so zu beantworten, dass man zu guten Definitionen kommt. Und es ist die Aufgabe dieser Dialoge Gespräche zu führen, die zu solchen Definitionen führen sollen, zumindest des gesamten Frühwerkes. Man teilt die Dialoge in ein Frühwerk, ein mittleres Werk und ein Spätwerk ein. Allerdings ist es auch bezeichnend, dass es fast nie zu solchen Definitionen kommt.
Fritz: Trotzdem hat Platon sehr ehrgeizige Ziele. Er will mit den Dialogen die ungeschminkte Wahrheit über das Wesen der Dinge herausarbeiten. Er will sozusagen wissen, was die Welt im Innersten zusammenhält. Dazu entwickelt Platon seine berühmte Ideenlehre. Offenbar war es sich aber bewusst, dass sie nicht ganz einfach zu begreifen ist. Deshalb hat er für sein Publikum unter anderem das sogenannte Höhlengleichnis verfasst. Worum geht es da?
Precht: Platon macht das häufig – also wenn es unübersichtlich wird und schwierig wird, sich eine Geschichte auszudenken, eine Geschichte zu erzählen, die häufig mythische Elemente enthält, die die Zeitgenossen auch kannten. Dieses Höhlengleichnis ist sicher eines der berühmtesten Bilder der Philosophiegeschichte. Man stellt sich vor, es ist eine dunkle Höhle und in dieser dunklen Höhle sind an einer Mauer Gefangene angekettet und die sind so an die Mauer angekettet, dass sie nur auf die gegenüberliegende Wand gucken können und nirgendwo sonst hin. Auf dieser gegenüberliegenden Wand da können Sie etwas sehen – und zwar deswegen, weil durch den Eingang der Höhle – dieser Eingang der Höhle ist also im Rücken der Gefangenen – etwas Licht auf diese Wand fällt. Hinter den Gefangenen, ohne dass die Gefangenen das merken, gehen Figuren auf und ab und tragen Gegenstände. Jetzt erscheinen an dieser Wand die Menschen, die Schatten der Figuren und der Gegenstände. Und diese Welt ist die einzige Welt, die die Gefangenen wahrnehmen können. Sie wissen nicht, dass das eigentlich nur Schatten sind, sie halten diese Schatten für die Realität. Platon wollte damit sagen, so leben die meisten Menschen. Wir halten das, was wir sinnlich wahrnehmen können, das bisschen, was wir begreifen und erfassen können – das halten wir für die wirkliche Welt. Aber die wirkliche Welt ist nicht die wirkliche Welt, sondern dahinter gibt es eine wirklichere Wirklichkeit. Und diese wirklichere Wirklichkeit ist die Welt der Ideen.
Fritz: Das ist die Welt, die man erleben oder erfahren könnte, wenn man aus der Höhle heraustreten würde und von dort die Dinge wirklich sehen würde und die Sonne sehen könnte, die all diese Dinge bescheint.
Precht: Ja. Aber das ist eben dem Menschen nicht gegeben. Und die Aufgabe der Philosophie ist, die Menschen aus der Gefangenschaft ihrer sinnlichen Wahrnehmungswelt zu erlösen und mit Hilfe der Vernunft ans Licht zu führen, so dass man zu einer Wesensschau der Ideen kommt.
Fritz: Inwiefern ist in dieser suggestiven Geschichte Platons Vorstellung von den Ideen erklärt?
Precht: Die Vorstellung von den Ideen ist ganz gut erklärt, wenn ich sage, es ist das Eigentliche und alles, was ich erlebe, ist das Unwirkliche oder ist der Abklatsch dieser Ideen. Also mal ist vom Abklatsch oder vom Abbild die Rede. Mal ist die Rede davon, dass in den Dingen, die ich sinnlich wahrnehme, die Ideen nur einen Anteil nehmen. Aber die ganze Beseelung dessen und das eigentliche Wesen eines Stuhles, eines Pferdes, von Schönheit und so weiter – das ist sphärisch. Wir sehen immer nur die Dinge, die sich einem Unbedingten verdanken.
Fritz: Das heißt, die Ideen befinden sich nicht in unserer Welt, Sie sagten es gerade, sondern in einer abstrakten Welt, in einer anderen Sphäre. Und die Welt um uns herum, die Erfahrungswelt ist eine Welt des Truges. Wir lassen uns täuschen von unseren Sinnen. Wir nehmen nicht das eigentliche Wesen der Dinge wahr. Das eigentliche Wesen der Dinge sind die Ideen. Wenn man das an einem Beispiel verdeutlicht, dann wäre es doch wohl so, dass die Idee Mensch das Urbild aller Menschen in unserer eigentlichen, als in unserer Erfahrungswelt ist – in unserer Welt, die uns umgibt. Welche Rolle spielt bei Platon vor dem Hintergrund der Ideen nun die Seele?
Precht: Platon teilt die Welt in eine sphärische Welt, die eigentlich ist, und eine uneigentliche Sinnenwelt, in der wir leben. Aber unsere Seele soll etwas sein, das aus dieser sphärischen Welt stammt. Da sieht man, dass Platon sich intensiv mit Heraklit beschäftigt hat. Bei Heraklit gibt es die Vorstellung, der Mensch hat Anteil an einem göttlichen Logos, der weit über das menschlich Begreifbare hinausgeht. Und aus diesem göttlichen Logos wird die Ideenwelt bei Platon. Und die Seele gehört eigentlich dieser Ideenwelt an. Mit Hilfe unserer Seele sind wir Grenzgänger zwischen der Ideenwelt, aus der die Seele stammt, die aber eingekerkert ist – pythagoreische Vorstellung – eingekerkert ist in den menschlichen Leib.
Fritz: Das heißt, die Seele, die auch unsterblich ist bei Platon, kennt die Ideen, ist ihnen schon mal nahe gewesen, in einer anderen Zeit, also vor dem Leben, bevor sie in den menschlichen Körper gekommen ist sozusagen, denn auch Platon glaubt an die Seelenwanderung, und hat Wissen über diese Ideen. Was geschieht, wenn sie im menschlichen Körper ist? Gibt es dadurch die Möglichkeit für den Menschen, die Ideen zu erkennen, zu wissen, was die Ideen sind?
Precht: Naja, so die Ideen in Reinform zu erkennen, ist schon ausgesprochen schwierig, aber man kann es ja zumindest versuchen. Das ist das Geschäft des Philosophen, also so nahe wie möglich an die Ideen heranzukommen. Wichtig ist natürlich tatsächlich, dass ein Beweis dafür, dass unsere Seele sphärisch ist, darin bestehen soll, dass sich zum Beispiel jeder Mensch ein Dreieck vorstellen kann – eine abstrakte Idee eines Dreieckes, obwohl es in der wirklichen Welt gar keine abstrakten Dreiecke gibt, sondern nur dreieckige Gegenstände und die sehen alle ein bisschen unterschiedlich aus. Das große Gemeinsame an allen dreieckigen Gegenständen ist die Idee Dreieck. Die kann man sich vorstellen. Platon fragt sich, wie kann man sich eine Idee von etwas vorstellen, was es in der sinnlichen Welt nicht gibt. Das kann nur deswegen sein, weil unsere Seele das kennt. Und das kann sie entweder in einem früheren Leben irgendwo hergenommen haben, aber das gab es eben auch keine Dreiecke, und ganz am Ende führt dieser ganze Weg zurück dahin, dass die Idee Dreieck eben eine sphärische Idee ist, an die sich unsere Seele noch blass erinnert.
Fritz: Die Seele besteht aus einem unsterblichen Seelenteil, das ist der, der die Ideen kennt und in dem die Vernunft angesiedelt ist. Deshalb sind wir überhaupt im Stande die Ideen zu erkennen, uns daran wieder zu erinnern. Es gibt aber auch andere leibliche Seelenteile. Darin entstehen die Gefühle, die Wünsche des Menschen. Wie verhalten sich bei Platon diese Seelenteile zueinander
Precht: Platon war ein viel zu guter Psychologe, um die Seele jetzt einfach nur sphärisch zu machen, denn er wusste, die Menschen haben ja viele seelische Antriebe, die mit dem Logos und der Sphäre überhaupt nichts zu tun haben. Also das sexuelle Bedürfnis zum Beispiel erschien ihm nicht besonders sphärisch, das Bedürfnis, sich an Alkohol zu betrinken sicher auch nicht. Deswegen hat der die Seele in drei Teile geteilt – eine sehr schicksalsschwere Einteilung. Es gibt die begehrende Seele, das sind unsere körperlichen Gelüste. Dann gibt es auch die Mut-Seele, das ist diejenige, die nach etwas strebt, die nach etwas giert, die etwas machen will, die sich durchsetzen will im Leben. Und an oberster Stelle die Vernunft-Seele. Die Aufgabe des Menschen besteht eben darin, diese quasi pflanzliche Seele, die wir haben, die tierische Mut-Seele, die wir haben, diese beiden Seelen zu bändigen durch die exklusiv menschliche Vernunft-Seele.
Fritz: Das heißt, die Vernunft soll der Chef sein in der Seele?
Precht: Ja, wenn die Vernunft die anderen beiden Seelenteile regiert, dann findet sich der Mensch in einem guten Einklang mit sich selbst. Aber Platon ist nicht so weit gegangen, dass die Vernunft-Seele die anderen beiden Teile auflösen soll, denn es war ihm schon bewusst, dass die Vernunft alleine den Menschen auch nicht ausmachen kann. Es ist ja gut, wenn Menschen mutig sind oder tapfer sind oder entschlossen sind oder vieles andere mehr. Das sind ja alles keine vernünftigen Eigenschaften, sondern das sind ja alles Eigenschaften dieser Mut-Seele.
Fritz: Wir sind schon ein paar Mal darauf zu sprechen gekommen, Platon glaubt an die Seelenwanderung. Wie muss man sich bei ihm die Wiedergeburt vorstellen?
Precht: Auch bei Platon kann der Mensch nicht nur als Mensch wiedergeboren werden, sondern er kann auch als Tier wiedergeboren werden. Platon hatte ja die Vorstellung, dass das edelste alle Lebewesen nicht der Mensch ist sondern der freie griechische Mann. Also es ist schon eine erhebliche Strafe, wenn man als Mann in dem Körper einer Frau wiedergeboren wird. Das ist schon eine heftige Strafe. Aber man kann, wenn man fleißig und geistlos ist – zum Beispiel nichts anderes macht, als immer nur seinen Stein weiter zu rollen, schlimmstenfalls als Ameise wiedergeboren werden. Und wer sich besonders äffisch im Leben anstellt, der wird mit Sicherheit ein Affe werden.
Fritz: Das heißt, Platon stellte sich auch ein Totengericht vor?
Precht: Ja, diese alte Vorstellung, die es in Griechenland mal gab, dass die Welt ein immer gleich festgelegter Zyklus ist, der ist im vierten vor-christlichen Jahrhundert einfach nicht mehr glaubhaft, sondern es gibt jetzt immer Urteile. Das ist auch bei Platon so. Allerdings nimmt er auch hier viel Zuflucht in die Welt der Mythen. Auf der einen Seite haben wir diesen hochintelligenten Platon, der alles philosophisch ordnen will, und auf der anderen Seite sieht er auch, das sind so Dinge, woher soll man genau wissen, wie so ein Totengericht ist. Das weißt ein Philosoph ja auch nicht besser als seine Zuhörerschaft. Das heißt, er erzählt Geschichten über etwas, von dem der weiß, dass seine Zuhörer wissen, dass er es nicht wissen kann. Da entstehen natürlich auch viele Mythen, wenn er Geschichten erzählt von jemand, der schon mal vor einem Totengericht stand und dann aus irgendeinem Grund zurück ins Leben gekommen ist. Da begegnen uns erstaunlich altmodisch anmutende mythische Vorstellungen von diesem Gericht.
Fritz: Bei Platon ist der Körper ja auch das Gefängnis der Seele. Gibt es eine Erlösung aus diesem Kreislauf?
Precht: Ja, die Erlösungsmöglichkeit besteht. Und im Grunde genommen soll man durch seine philosophische Lebensweise – die beste aller Lebensweisen für einen freien griechischen Mann besteht darin, nicht zu arbeiten, da waren sich die Griechen alle einig. Aber statt sich den Sinnengelüsten hinzugeben oder seine Ehre versuchen im Krieg zu mehren – sich kontemplativ nur mit der Ergründung mit der Wahrheit beschäftigen. Und wer auf diesem Weg sehr, sehr weit voranschreitet, dem winkt quasi als letzter und höchster Lohn die Errettung der Seele aus dem Irdischen.
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