Susanne Fritz: Die #MeToo-Bewegung hat eine Lawine ausgelöst. In vielen Ländern der Welt wird jetzt wieder über Sexismus diskutiert. Berühmte und erfolgreiche Frauen berichten darüber, wie sie Opfer von verbalen und körperlichen Übergriffen geworden sind. Und wen wundert es, dass die sexualisierte Gewalt auch vor religiösen Institutionen nicht Halt macht. Mein Kollege Philipp Gessler hat herausgefunden, dass auch Frauen in der evangelischen Kirche betroffen sind. Herr Gessler, was sind das für Übergriffe, denen Frauen in der Kirche ausgesetzt sind beziehungsweise waren?

Philipp Gessler: Das ist generell das Problem bei dieser Debatte. Es geht sehr weit. Es können verbale Übergriffe sein, zum Beispiel: "Du hast aber ein Figürchen!" Das ist das Harmlose. Und das kann natürlich bis zu Vergewaltigungen gehen. Die Vergewaltigungen und Grapschereien, die kann man strafrechtlich oder disziplinarrechtlich verfolgen. Was diese verbalen Übergriffe angeht, das bleibt oft so im Ungefähren und das kann man dann eben oft nicht ahnden.

Fritz: In welchen Situationen kommen solche Übergriffe vor?

Gessler: Was mir Pfarrerinnen, vor allem junge Pfarrerinnen erklärt haben: Die kommen vor in Situationen, wo man entweder als Seelsorgerin unterwegs ist - also von Gemeindemitgliedern. Zum Beispiel, da hat mir einen Pfarrerin erklärt, dass sie Anrufe bekommen hat auf ihr Handy und am anderen Ende der Leitung masturbierte ein Herr. Es kommt aber auch vor gegenüber, sagen wir mal, anderen Kirchenmitgliedern, anderen Pfarrern. Das sind dann aber meistens nur so ganz leichte Andeutungen, so wie: "kurzer Rock". Das ist dann natürlich ganz schwer festzumachen, zumal es in der Kirche eine gewisse Scheu gibt, über Sexuelles zu reden und dazu auch oft die Sprache fehlt. Das heißt: Wenn man sich belästigt fühlt als, sagen wir mal, junge Pfarrerin, dann fehlt dazu oft der richtige Ansprechpartner oder man kann das schlecht dingfest machen, schämt sich vielleicht. Man ist verstört. Aber an wen kann man sich da richten? Das ist eine gewisse Problematik.

Fritz: In welchem Umfang muss man sich solche Übergriffe vorstellen? Gibt es da Zahlen?

Gessler: Es ist herausgekommen bei meiner Recherche, dass zumindest bei den offiziellen Stellen es keine Zahlen gibt. Also weder in der Wissenschaft - es gibt ja ein Institut für Gender-Fragen in Hannover, da gibt es keine Zahlen. Es gibt auch auf institutioneller Ebene keine Zahlen, weil oft auch die Ansprechstellen so different sind. Also es gibt zum Beispiel die Mitarbeitervertretung oder es gibt die Stellen für Gender-Fragen oder es gibt Personalvertreter. Das geht oft ein bisschen verloren in diesen großen Institutionen. Es wurde bisher nicht systematisch gesammelt. Das ist ein Problem.

Fritz: Sie haben gerade erwähnt, dass Sexualität ein, naja, vielleicht kein Tabuthema ist, aber wenig in der evangelischen Kirche über Sexualität gesprochen wird. Wie sieht es allgemein mit dem Geschlechterverhältnis aus? Muss die evangelische Kirche ihr Geschlechterverhältnis überdenken?

Gessler: Das Selbstbild der evangelischen Kirche ist, dass man in der Gleichberechtigung von Mann und Frau ganz weit vorne ist. Wenn man das jetzt mal im Vergleich zur katholischen Kirche sieht, ist das natürlich so. Das ist gar keine Diskussion. Aber natürlich geht es auch in der evangelischen Kirche um Macht. Und überall dort, wo es um Macht geht und eben Frauen und Männer zusammenarbeiten, da gibt es auch diese Phänomene. Ich glaube schon, dass die evangelische Kirche in Deutschland da schon ziemlich weit ist. Aber das Selbstbild und die Wirklichkeit klaffen etwas auseinander. Ich glaube, man müsste die ganze Sache noch mal grundsätzlich neu anpacken. Es gibt zwar auf, sagen wir mal, landeskirchlicher Ebene dann schon einige Initiativen - es wird in der EKBO wahrscheinlich eine Hotline geben in diesem Jahr, also EKBO ist die evangelische Kirche in Berlin, Brandenburg, Schlesische Oberlausitz. Es wird da eine Hotline geben. Aber vielleicht wäre eine Denkschrift in dieser Hinsicht, noch eine größere öffentliche Aufmerksamkeit auch von höchster Stelle schon angebracht.

Fritz: Wie ist das denn überhaupt für die betroffenen Frauen? Haben die Rückhalt bei ihren männlichen Kollegen und ihren Vorgesetzten?

Gessler: Da hat sich in den vergangenen 20 Jahren etwas getan. Es gibt eine Mentalistätswandel. Ja da ist viel in Bewegung. Aber es gibt noch ein gewisses Tabu. Es gibt auch den Hashtag Churchtoo, der in den USA und der Schweiz häufig geteilt wurde. Da berichten Frauen von ihren Erlebnissen in der Kirche. Der hat in Deutschland noch nicht so gefruchtet. Da ist die Rede von Tausenden von Fällen. Ich habe das bei meinen Recherchen nicht verifizieren können, aber es ist klar, dass etwas getan werden muss.

Fritz: Wie sieht es eigentlich in der katholischen Kirche mit sexuellen Übergriffen gegenüber Frauen aus?

Gessler: Das war nicht der Schwerpunkt meiner Recherche. Wir hatten diesen schrecklichen Missbrauch-Skandal im der katholischen Kirche. Über Jahre kommen immer wieder Fälle hoch, Tausende von Fällen, wenn man auf die Weltkirche schaut. Außerdem ist die katholische Kirche eine Männerkirche, explizit. Die höheren Ränge sind für Männer reserviert. In dieser Situation ist es klar, dass der Umgang von meist zölibatären Männern mit Frauen, nennen wir es vorsichtig, problematisch ist, verkrampft. Deshalb gehe ich davon aus, dass es in der katholischen Kirche auch zu vielen Fällen von Macho-Sprüchen, verbalen Übergriffen, vielleicht auch sexuellen Belästigungen handgreiflicher Art kommt, aber da das Selbstbild ein anderes ist und wir in den vergangenen Jahren so viel über Missbrauchsfälle gesprochen haben, die noch viel, viel krasser sind, dachte ich, das sollte nicht der Schwerpunkt meiner Recherche sein.

Fritz: Gab es Reaktionen auf Ihre Recherchen?

Gessler: Ehrlich gesagt: Ich war etwas überrascht. Die Reaktionen sind doch sehr verhalten. Ich habe alles, was ich da recherchiert habe, autorisieren lassen an Zitaten. Ich habe mit vielen Frauen gesprochen. Komischerweise gibt es nicht viele Reaktionen darauf. Es könnte daran liegen, dass das Feld tabubesetzt ist und das Selbstbild ein anderes ist.