Der Kölner Erzbischof, Kardinal Rainer Maria Woelki steht zurzeit unter enormen Druck. Er steht im Verdacht, einen mutmaßlichen Fall von sexuellem Missbrauch vertuscht zu haben. Ein Verdacht, der jetzt auch durch das Opfer des Missbrauchs bestärkt wird. Es hat sich nämlich jetzt an das Bistum und die Presse gewandt. Und so macht das Erzbistum Köln wieder wegen des Verdachts der Vertuschung Schlagzeilen. Erste Forderungen nach einem Rücktritt Rainer Maria Woelkis werden laut.

Gleichwohl gibt es unterschiedliche Ansichten darüber, wie dieser Verdachtsfall zu bewerten ist. Dazu sprach der Deutschlandfunk mit zwei Journalisten: dem Chefredakteur der Katholischen Nachrichtenagentur Ludwig Ring-Eifel und Joachim Frank, Chefkorrespondent der DuMont-Mediengruppe.

Joachim Frank hat den Verdachtsfall von sexuellem Missbrauch und Vertuschung recherchiert und ausführlich darüber im Kölner Stadt-Anzeiger berichtet. Dass Kardinal Rainer Maria Woelki den Fall sexuellen Missbrauchs 2015 nicht nach Rom gemeldet habe, sei ein klarer Rechtsbruch, ein Bruch mit den eigenen Leitlinien und mit päpstlichen Normen, so Joachim Frank. Es sei der Gipfel der Infamie, wenn nun dem Opfer für dieses Fehlverhalten die Schuld zugewiesen werde, wenn gesagt werde: Der Betroffene hat ja nicht mitwirken wollen an der Aufklärung.

Ludwig Ring-Eifel ist der Auffassung, dass niemand etwas Genaues wisse, weil niemand die Sachlage kenne, aufgrund derer Kardinal Woelki damals entschieden hat, den Fall nicht nach Rom zu melden. "Es sieht aus wie eine Vertuschung. Vielleicht war es eine Vertuschung, aber ich würde dafür plädieren, die Klärung der Fakten erstmal abzuwarten."

Ein Rücktritt Kardinal Woelkis würde nur dann wirklich etwas ändern, wenn Nachfolger tatsächlich Personen wären, die für einen völlig anderen Umgang mit diesen Dingen stehen und die eine Art von Glaubwürdigkeit verkörpern, hebt Ludwig Ring-Eifel hervor.

Joachim Frank sieht in einem Rücktritt "ein notwendiges Zeichen der Reinigung". Dadurch ändere sich nicht gleich ein System, aber ein Rücktritt sei die Voraussetzung für einen Neubeginn.

Fritz: Herr Frank, erst heute ist wieder ein Artikel von ihnen im Kölner Stadt-Anzeiger erschienen. Was haben Sie in Ihren aktuellen Recherchen über den Verdachtsfall von sexuellem Missbrauch und Vertuschung im Erzbistum Köln herausgefunden? Und was sagt das Opfer, das sich jetzt zu Wort gemeldet hat?

Frank: Es geht ja um einen Fall von Missbrauch aus den 70er Jahren, den das Opfer 2010 im Erzbistum angezeigt hat. Und das Erzbistum hat dann auch in Anerkennung des Leids die damals ungewöhnlich hohe Summe von 15.000 Euro gezahlt, was dafür spricht, dass die Schwere des Falls vom Erzbistum anerkannt worden ist. Dann hätte dieser Fall schon 2011 vom damaligen Kardinal Meisner noch einmal weiter untersucht und nach Rom gemeldet werden müssen, das ist damals unterblieben. Und davon hat Kardinal Woelki, damals noch Weihbischof, schon 2011 Notiz genommen.

Er wusste also schon 2011, dass es diesen Fall gab, hat den Pfarrer, mit dem er seit Jahrzehnten gut befreundet war, der war so eine Art Mentor von ihm, 2012 noch mit zur Kardinalserhebung nach Rom genommen und hat dann, als er 2015 Erzbischof von Köln war, sich den Fall noch einmal kommen lassen und erneut entschieden, diesmal in seiner Verantwortung, das nichts unternommen wird, das nicht untersucht wird. Und vor allem, dass der Fall nicht nach Rom gemeldet wird. Und das ist ein klarer Rechtsbruch, ein klarer Bruch auch mit den eigenen Leitlinien und mit päpstlichen Normen.

Fritz: Was sagt jetzt das Opfer, das sich jetzt an die Presse und ans Bistum gewandt hat?

Frank: Na ja, das gehört jetzt schon zum Krisenmanagement, wenn man so will und zum Umgang mit dem Fall des Erzbistums, auf unsere Anfrage vorige Woche hat das Erzbistum erklärt, ja, man hätte ja gar nicht untersuchen können, weil das Opfer ausdrücklich erklärt habe, es habe nicht an der Aufklärung mitwirken wollen. Außerdem sei der Pfarrer krank und dement gewesen. Also man hätte da gar nichts machen können. Jetzt hat das Opfer aber selbst erklärt, und zwar sowohl gegenüber der Presse als auch gegenüber dem Erzbistum selber, dass das so nicht stimmt, dass er immer bereit war, an der Aufklärung mitzuwirken, dass er nur weitestgehend in Ruhe gelassen werden wollte. Und das ist ja brutal verständlich, wenn man sich überlegt, in welcher Situation so ein Mensch ist, dass er mit dem Täter nicht konfrontiert werden will und dass er möglichst, ja möglichst weit davon Abstand haben will, aber trotzdem so weit gegangen ist, dass er den Fall angezeigt hat.

Fritz: Herr Ring-Eifel, wie bewerten Sie als Chefredakteur der KNA, ein von der katholischen Kirche getragenes Medienunternehmen, diese Ereignisse im Kölner Bistum?

Ring-Eifel: Wir stellen uns natürlich vor allen Dingen die Frage, wie das Ganze kirchenrechtlich zu bewerten ist und wie das Ganze in Rom gesehen wird, weil letztlich ja Rom in solchen Fällen entscheidet. Und wir schauen uns dann auch Präzedenzfälle an, die es in der Weltkirche gegeben hat. Da gibt es unter anderem den berühmten Fall des Kardinals Barbarin in Frankreich, der in einer sehr ähnlichen Sachlage damals dem Papst seinen Rücktritt angeboten hat. Der Papst hat aber, hat aber damals den Rücktritt gar nicht angenommen, hat gesagt bleib du erstmal im Amt, bis die Sache restlos geklärt ist. Und ich könnte mir vorstellen, dass das auch diesmal so ähnlich laufen könnte, weil man in Rom die Dinge natürlich etwas distanzierter sieht als bei uns in Deutschland. In Rom prüft man nicht, welches Kommunikationsverhalten das Erzbistum Köln an den Tag legt. Man prüft nicht, was hier für Gutachten gemacht wurden oder zurückgehalten wurden, man prüft einfach nur die Fakten. Und diese Fakten kennen wir weitgehend nicht. Wir kennen nur Beschuldigungen. Wir wissen ungefähr, wie der Kardinal damals damit umgegangen ist. Wir kennen nicht den gesamten Vorgang, und ich glaube, wir tun gut daran, die Klärung dieser Fakten erstmal abzuwarten.

Frank: Aber wir kennen doch schon eigentlich eine ganze Menge. Wir wissen, und das steht in den päpstlichen Normen drin, dass der Fall hätte gemeldet werden müssen. Und da gibt es auch, glaube ich, rechtlich keine zwei Meinungen, egal was davon bekannt ist über den Fall, das muss nach Rom genau aus dem Grund, dass nicht ein Bischof hingeht und sagt: Ach, das war aber ein guter Freund von mir. Ach, mit dem bin ich so lange bekannt. Ach, den mochte ich so, da lassen wir das mal sein und in anderen Fällen machen wir das dann wohl. Denn Kardinal Woelki hat, in anderen Fällen sehr wohl, ähnlich gelagerte Fälle, ganz sauber nach Rom gemeldet. In dem Fall halt nicht. Und das zeigt, da wird mit zweierlei Maß gemessen. Und das hat Rom eigentlich 2000, 2001, 2010 und dann von Papst Franziskus noch mal verstärkt, genau verhindern wollen, dass vor Ort gemauschelt wird. Und genau das passiert.

Ring-Eifel: Das ist eben die Frage. Das wissen wir eben nicht genau, weil wir die Sachlage, aufgrund derer der Kardinal damals entschieden hat, es nicht nach Rom zu melden, uns nicht so genau bekannt ist. Es sieht aus wie eine Vertuschung. Vielleicht war es eine Vertuschung, aber ich würde dafür plädieren, die Klärung der Fakten erstmal abzuwarten.

Fritz: Aber gibt es denn überhaupt ein Argument, einen solchen Fall nicht nach Rom zu melden, Herr Frank?

Frank: Nö. Sehe ich nicht. Also die Aussage, der Täter war nicht mehr vernehmungsfähig, der konnte nichts mehr beitragen. Der Täter muss überhaupt gar nichts beitragen. Wo kämen wir da in Strafprozessen hin, wenn eine strafrechtlicher Verfolgung davon abhängt, ob der Täter sich einlässt. Und das Opfer, das haben wir jetzt gehört, von selbst, dass es keineswegs grundsätzlich nicht bereit war mitzuwirken. Man hätte es also zumindest Fragen können und noch einmal den Versuch unternehmen können, es zu kontaktieren. Und das ist unterblieben. Das sind alles ganz klare Indizien dafür, dass das absichtlich weggelegt worden ist. Der Fall ist einfach zu den Akten gelegt worden, und das weiß man auch jetzt schon.

Fritz: Wir haben jetzt über das kirchenrechtliche Geschehen gesprochen, Herr Frank. Worin besteht ihrer Ansicht nach denn das moralische, das mögliche moralische Fehlverhalten Woelkis?

Frank: Also das hat ja zwei Komponenten, also im aktuellen Vorgehen finde ich, dass sich etwas wiederholt, was sich auch schon gerade bei dem von Herrn Ring-Eifel erwähnten Umgang mit dem Missbrauchsgutachten gezeigt hat, nämlich dass die Betroffenen eingesetzt werden, um ein Verhalten des Bistums und Interessen des Bistums und denen des Erzbischofs zu legitimieren. Es wird jetzt gesagt, der Betroffene hat ja nicht mitwirken wollen an der Aufklärung. Deswegen konnte ich nichts tun. Das finde ich ehrlich gesagt, also den Gipfel der Infamie, dass jetzt plötzlich die Opfer noch mal dafür herhalten wollen, ein Fehlverhalten, herhalten müssen, ein Fehlverhalten des Bistums zu legitimieren. Und da finde ich da stellt sich dann sehr wohl die moralische Kategorie und im ganzen Umgang mit solchen Fällen hat sich jetzt gezeigt, dass ein jahrzehntelanges Vertuschen bis 2010 und darüber hinaus von verantwortlichen Bischöfen nicht zugegeben wurde.

Sie hatten selber Kardinal Meisner im Programm, der noch in den 2010er Jahren gesagt hat, er habe nichts geahnt. Und wenn man heute weiß, und das geht ja schon aus dem Gutachten, die jetzt erstellt werden, hervor, dass er zig Fälle kannte und in zig Fällen wenig bis gar nichts unternommen hat, dann verschlägt es einem wirklich die Sprache. Und Kardinal Woelki, der aus dem System Meisner hervorgegangen ist, ist noch so eng damit verbunden, dass sich schon die Frage stellt ist er wirklich bereit und fähig, dieses System aufzubrechen, das aufzuklären und dem ein Ende zu setzen?

Fritz: Herr Ring-Eifel, haben Sie Verständnis, moralisches Verständnis für Woelkis Verhalten, in dem von Joachim Frank recherchierten Fall?

Ring-Eifel: Naja, ich habe ein gewisses menschliches Verständnis für das Verhalten, zumindest nach den Fakten, die ich kenne. Also wenn das wirklich so war, dass der Beschuldigte zu dem Zeitpunkt bereits nach zwei Schlaganfällen und mit Demenz in einer Pflegeeinrichtung war und nicht mehr sprech- und vernehmungs- und wahrnehmungsfähig war, habe ich ein gewisses menschliches Verständnis dafür, warum er den in der Situation mit einer solchen Verfolgung verschonen wollte und gesagt hat, lass den alten Mann in Ruhe sterben. Und er ist ja dann auch anderthalb Jahre später gestorben, 88-jährig, das ist menschlich, glaube ich, verständlich. Es ist aber dennoch, und da würde ich Joachim Frank zustimmen, ein Fehler gewesen, die Sache nicht nach Rom zu melden, selbst wenn es keine wirklichen Ermittlungen mehr im Sinne des Kirchenrechts geben konnte. Das müsste eben erst geklärt werden, ob das noch möglich war oder nicht. Oder wie weit das Opfer bereit war, der Beschuldiger bereit war, mitzumachen. Aber ein gewisses menschliches Verständnis für Woelkis Handlungen habe ich da. Nur das sieht natürlich in der heutigen Sicht so aus, als wäre es eine bewusste Vertuschung gewesen.

Frank: Ja, ich kann dem ja durchaus noch was abgewinnen, dass man sagt, Mensch, so ein alter Mann und dem geht es jetzt so schlecht, er ist sterbenskrank und eben auch vielleicht gar nicht mehr ansprechbar. Das ist aber nur die eine Seite. Das ist eben auch so ein Blick auf den Täter. Ich denke dann immer so, wie ist das denn mit Blick auf die Opfer, also, dass den Opfern Gerechtigkeit widerfährt. Der Mann ist, das muss man ja auch mal sagen, mit allen kirchlichen Ehren beerdigt worden, mit Pfarrrertitel und ohne dass da irgendwo auch nur irgendein Bruch erkennbar war. Hat das nicht auch irgendetwas am Ende mit Gerechtigkeit zu tun? Und dann auch noch mal: Kardinal Woelki hat in vergleichbaren Fällen, es gibt diesen Fall A., einen Priester des Bistums Köln, jetzt in Essen im Pflegeheim ist, ähnlich krank. Dem wurde letztes Jahr die Ausübung sämtlicher priesterlicher Dienste verboten, der Titel Pfarrer aberkannt, genau um diesen Strafzweck zu verfolgen, Gerechtigkeit herzustellen und deutlich zu machen: Wir tolerieren diese Verbrechen nicht.

Ring-Eifel: Ja gut, ich ich glaube aber, dass eben in diesem Fall O., wie er immer heißt, eine solche Bestrafung eben überhaupt nicht mehr möglich war. Wenn jemand schon dement ist und nicht mehr wahrnehmungsfähig ist, dann ist er nicht mehr bestrafbar. Dann ist er auch vom Priesteramt nicht mehr enthebbar. Das ist dann einfach absurd. Und ich, ich fürchte auch, dass man hier so eine Art Hyper-Justiz versucht einzurichten. Also etwas, was in der weltlichen Justiz aus gutem Grunde nicht gemacht wird. In der weltlichen Justiz ist es ja auch so, dass Menschen, die schwer krank sind, die kurz vorm Sterben sind, dass die selbst als Mörder nicht mehr weiterverfolgt werden. Dass man aber im Falle von sexuellem Missbrauch eine Art Hyper-Justiz einsetzt, die sogar noch über den Tod hinaus versucht, da Strafen zu verhängen. Das finde ich sehr bedenklich. Und ich glaube, das hat auch etwas mit dem Priesterbild zu tun, was in der katholischen Kirche gepflegt wird, nämlich dass man so eine Art überhöhtes Priesterbild hat. Und weil dieses überhöhte Priesterbild eben durch diese Tat in den Dreck gezogen wird, muss es durch eine überhöhte Justiz jetzt wieder gut gemacht werden. Also, das finde ich sehr problematisch.

Fritz: Aber denkt man da nicht zu wenig an die Opfer, Herr Ring-Eifel? Bei allem menschlichen Verständnis für einen alten Menschen, der kurz vor dem Tode steht, was ist mit den Opfern, was ist mit dem Leid, das sie durchlitten haben? Ich habe den Eindruck, dass immer zu sehr auf die Täter geschaut wird.

Ring-Eifel: Ich weiß nicht, was es einem Opfer nützt, wenn ein alter, sterbender Mensch dann noch ein letztes Mal sozusagen öffentlich erniedrigt wird. Wenn das den Opfern gut tut, dann muss man das vielleicht machen. Aber ich habe so meine Zweifel, ob das der Weg ist, wie man zu mehr Gerechtigkeit kommt und wie man Missbrauch vorbeugen kann.

Frank: Also Erniedrigung, Erniedrigung, keiner kann und Interesse an Erniedrigung oder Demütigung haben. Und dem stimme ich sofort zu. Wir haben doch ganz gute Präzedenzfälle. Sie sprachen das weltliche Strafrecht an. Wir haben NS-Kriegsverbrecher noch in höchsten Jahren und auch schwer krank, die wurden vor Gericht gestellt. Man kann dann immer über eine Haftverschonung oder eine Strafverschonung sprechen. Aber das die Dinge aufgeklärt und vor Gericht gebracht werden, das ist auch in solchen Fällen gängige Praxis. Das hat ja genau damit zu tun, dass den Opfern gezeigt wird: Wir lassen das nicht einfach auf sich beruhen, dass es dann so was wie eine, ja wie ich sagte, Verschonung oder Milde geben kann, ex post, dem ist ja gar nicht zu widersprechen. Und wenn man sich dann noch mal auf die rechtliche Ebenen zurückbegibt, es war eben nicht Kardinal Woelkis Angelegenheit oder nicht seine Sache, das zu entscheiden, was Sie jetzt sich wünschen oder wofür Sie plädieren, nämlich in dem Fall dann nichts zu unternehmen und zu sagen, komm wir lassen, ich sag mal Gnade vor Recht ergehen. Diese Instanz liegt nicht in Köln und liegt nicht bei Woelki als dem Erzbischof und möglichen guten Bekannten und Freund des Täters, sondern die liegt in Rom. Da hätte es hingehört.

Fritz: Herr Ring-Eifel, die Katholische Nachrichtenagentur hat zahlreiche Reaktionen auf die Geschehnisse in Köln eingeholt. Wie haben sich eigentlich katholische Laien und vor allem die Bischöfe anderer Bistümer dazu geäußert?

Ring-Eifel: Ja, es haben sich schon etliche Laien, Laienvereinigungen und Laienverbände jetzt sehr kritisch geäußert. Es gibt etliche, die auch den Rücktritt fordern. Zunächst war es ja, ging es vielmehr um das Verhalten des Kardinals zu seiner eigenen Missbrauchsstudie, die er in Auftrag gegeben und dann aber wieder zurückgezogen hatte. Da haben alle die Veröffentlichung und die Transparenz gefordert. In den Reihen der Bischöfe mehren sich die Stimmen, die sagen, das, was da in Köln geschieht, das ist verheerend. Das wirft auch ein schlechtes Licht auf uns als Kirche insgesamt und bisher habe ich noch von keinem Bischof die Forderung nach Rücktritt an Kardinal Woelki gehört. Das ist auch unter Bischöfen absolut unüblich, dass man so etwas macht. Das war selbst im im Fall damals von Tebartz-van Elst in in Limburg, als es um den Finanz- und Bauskandal ging, nicht der Fall, dass dann Bischöfe den Rücktritt des anderen Bischof forderten. Das macht man dann eher diskret, indem man in Rom seine Fühler ausstreckt und nach Exitstrategien für den ins Feuer geratenen Mitbruder sucht.

Fritz: Herr Frank, welche Reaktionen über Leserbriefe oder die sozialen Medien haben Sie denn auf ihre Artikel bekommen?

Frank: Also das deckt sich weitestgehend mit dem, was Herr Ring-Eiffel von den Verbänden und Organisationen schildert. Es gibt natürlich die üblichen Kirchenhasser, die in unflätigen Worten über die Kirche herfallen und nie an der ein gutes Haar lassen können. Die lasse ich jetzt mal außen vor. Aber es gibt und das ist, so das vielleicht Bewegende und Beeindruckende und dann letztlich auch Bestürzende, dass aus der Mitte der Gemeinden von erkennbar überzeugten Christen uns Leserbrief erreichen, die sagen, so kann das doch nicht mehr weitergehen. Was macht das mit unserer Kirche? Was macht das mit dem Zeugnis, was wir abgeben wollen? Was macht das auch mit mit uns, die wir irgendwie in Mitleidenschaft davon gezogen werden, weil, man will ja irgendwie auch zur Kirche stehen als Gläubiger und engagierter Christ. Das ist die weit überwiegende Zahl der Leserbriefe und Zuschriften. Und in den sozialen Medien ist es auch so. Und natürlich verbindet sich das mit der Frage nach den personellen Konsequenzen. Das hat ja seinen guten Grund, dass die Bischöfe sich nicht gegenseitig mit Rücktrittsforderungen überziehen. Aber man könnte Kardinal Woelki an dem messen, was er eigentlich vor zwei Jahren selber gesagt hat. Da hat er gesagt wenn mir die Verstrickung in Vertuschung von Missbrauch nachgewiesen werden sollte, dann muss das Domkapitel eben neu wählen. Und das heißt in der Kirchensprache oder nach den kirchlichen Regularien, dann muss es eben einen neuen Erzbischof wählen. Er könnte jetzt ja sein Amt zur Verfügung stellen, er könnte es ruhen lassen oder was auch immer tun. Aber was ich in den letzten Tagen beobachte, ist ein Klammern am Amt und immer wieder die Suche nach neuen Ausflüchten eben bis hin, was ich erwähnte, dass jetzt das Opfer Schuld ist, dass da nichts passiert ist.

Fritz: Herr Ring-Eifel, im März soll jetzt das neue Gutachten zur Vertuschung im Erzbistum Köln erscheinen. Sollten dann katholische Würdenträger zurücktreten, wenn sie im neuen Gutachten als Vertuscher genannt werden Ihrer Ansicht nach?

Ring-Eifel: Ja, zumal ja parallel auch die römische Untersuchung läuft. Die läuft sowohl im Falle Heße, der früher in Köln Generalvikar war, als auch im Falle Woelki. Und natürlich werden die Römer auch auf dieses Gutachten aus Köln zurückgreifen, weil dort die Dinge ja sehr viel sachkundiger und mit mehr Erkenntnis von den Dingen aus der Nähe aufgelistet werden, als die das in Rom jemals untersuchen können. Also da wird sozusagen ein doppelter Druck entstehen, einmal durch die Veröffentlichung des neuen Gutachtens und dann eben durch einen Spruch aus Rom, der zum Beispiel auch zu einem, einer Rücktrittsaufforderung bei einem der beiden Erzbischöfe führen könnte.

Frank: Also, was jetzt schon, Frau Fritz, aus dem Gutachten bekannt ist, der Gutachter Björn Gercke ein Kölner Strafrechtler ist jetzt schon mehrfach in internen Konferenzen des Erzbistums aufgetreten und hat Ehrenamtlichen, Gremien, Mitarbeitern mal so einen Zwischenbericht erstattet, wie weit er jetzt ist. Und der spricht jetzt schon von schrecklichen, beschämenden und systemischen Mängeln, die er im Umgang mit Missbrauch darin gefunden hat. Das betrifft die Jahre ab 1975. Etliche Verantwortungsträger sind tot. Kardinal Meisner, den ich gerade schon erwähnte, aber es leben auch noch einige. Und es sind auch noch welche im Amt. Der Generalvikar, frühere Generalvikar von Köln, Stefan Heße, jetzt Erzbischof in Hamburg, war schon erwähnt. Es gibt einen Weihbischof in Köln, der heißt Schwaderlapp, der war vorher Generalvikar unter Meisner. Es gibt etliche, die sich jetzt schon fragen müssten und vielleicht auch schon längst tun, Mensch, was wird denn in diesem Gutachten stehen und die wissen, was in diesem Gutachten steht. Und die könnten sich jetzt eigentlich schon mal auf die dann erforderlichen Konsequenzen vorbereiten. Denn dass das einfach so weitergeht und nicht zu Konsequenzen führt, das wäre nun völlig absurd im Sinne dessen, was die Kirche immer versprochen hat. Wir übernehmen auch persönlich Verantwortung.

Fritz: Was würde sich durch Rücktritte Ihrer Ansicht nach denn überhaupt verändern, Herr Frank?

Frank: Naja, Rücktritte wären zunächst einmal das in Politik und Gesellschaft und auch in der Kirche übliche Zeichen einer politisch-moralischen Verantwortung und womöglich auch einer rechtlichen Verantwortung. Wenn Fehler gemacht worden sind, dann müssen sich die Menschen eben dazu stellen, zu bekennen. Ich finde, dass wäre jetzt erstmal ein notwendiges Zeichen der Reinigung. Natürlich ändert sich dadurch nicht gleich ein System, aber das ist die Voraussetzung dafür, dass man einen Neubeginn macht und dann eben auch, ja so etwas wie Gerechtigkeit dem widerfahren lässt, was vorher passiert ist. Also Rücktritt alleine hilft gar nichts. Aber ohne Rücktritt hilft es eben auch nichts.

Ring-Eifel: Ja, und ein Rücktritt würde natürlich auch nur dann wirklich etwas ändern, wenn der Nachfolger oder die Nachfolger, die dann kämen, tatsächlich Personen wären, die für einen völlig anderen Umgang mit diesen Dingen stehen und die eine Art von Glaubwürdigkeit verkörpern. Also ich, ich denke an Leute wie den Jesuiten Klaus Mertes oder so, wenn so jemand in Köln Erzbischof würde. Ich glaube, das wäre dann eine Geschichte, die, das könnte wirklich dann noch einmal das Ruder herumreißen. Da gibt es übrigens auch einen Präzedenzfall damals in Boston bei den schweren Missbrauchsfällen in den USA hat der Papst dann am Ende einen Kapuzinerpater mit als Überraschungsnachfolger ernannt, der dann mit eisernem Besen dort alles aufgeräumt hat. Also, das wäre natürlich für Köln auch eine sehr spannende Wendung.

Frank: Na und Sie lenken da den Blick ja auf etwas ganz Wichtiges, nämlich auf die systemischen Ursachen und die systemischen Mängel, die da beseitigt werden müssen. Also nur Personen auszutauschen, das hilft gar nichts, sondern -

Ring-Eifel: Es geht nur mit Personen, die die Dinge dann auch umsetzen.

Frank: Genau. Es müssen, Personen sein, die begriffen haben, dass sich was ändern muss und die auch dann wissen, was sich ändern muss. Und dazu dient ja auch jetzt die Aufklärung, nochmal darauf zu kommen, welche sagen wir mal strukturellen Ursachen in der Kirche, so dieses männerbündische, der Klerikalismus, all das, was jetzt in den Diskussionen immer wieder genannt worden war, eben auch aufzubrechen. Und dazu braucht es neue Köpfe. Aber dazu braucht es auch ein neues Denken.

(*) Wir haben an dieser Stelle nachträglich eine klarere Formulierung gewählt als in der ersten Version dieses Onlinebeitrags.