Sarah Zerback: Großrazzien in Deutschland, ein Bombenalarm am Brüsseler Flughafen und die Pläne der Unionsinnenminister, die Sicherheitsgesetze zu verschärfen. Über all dem steht die Überschrift: Angst vor dem Terror und wie der Staat den Bürger schützen kann. Und darüber möchte ich jetzt sprechen mit Joachim Krause, dem Direktor des Instituts für Sicherheitspolitik an der Uni Kiel. Guten Abend, Herr Krause!
Joachim Krause: Guten Abend!
Zerback: Sie verfolgen die politischen Debatten in Deutschland ja nun schon seit Jahrzehnten über Terrorismus und Sicherheit. Die Reaktion "mehr Sicherheit durch schärfere Gesetze", die hören Sie auch nicht zum ersten Mal. Halten Sie die für angemessen?
Krause: Ja, es hängt natürlich immer von der Herausforderung ab. Und wenn wir eine Herausforderung haben, die neue Gesetze erfordert, dann muss man darangehen. Und insofern ist das ganz natürlich. Sie haben ja anfangs erwähnt, es gibt heute eine Gefährdungslage, die ist viel größer als alles das, was wir bisher in der Bundesrepublik Deutschland gehabt haben oder auch in Europa. Wir haben in Deutschland 500 Gefährder, wir haben über 200 Rückkehrer aus dem Irak und aus Syrien, wir haben mehrere Hundert, die in Syrien und im Irak sind, und wir haben eine unbekannte Zahl von Dschihadisten, die mit dem Flüchtlingsstrom mitgeschwommen sind und sich hier bei uns eingenistet haben. Das sind natürlich Herausforderungen, auf die muss man reagieren. Und wenn wir nach Frankreich oder nach Belgien sehen, dann sehen wir, dass das Problem dort um einige Größenordnungen noch schlimmer ist als bei uns.
"Das wird die Terrorismusbekämpfung nicht unbedingt fördern"
Zerback: Und diese Gefährdungslage, die Sie da jetzt schildern, sind die Maßnahmen, die dagegen ergriffen werden sollen, die jetzt geplant sind, sind die angemessen? Also, können damit Terrorgefahren verhindert werden?
Krause: Ja, das, was man nun heute, ich sage mal, über Umwege gehört hat, was die CDU-Innenminister vorschlagen, das ist ja noch alles nicht sehr präzise. Manches macht Sinn, aber manches, wie gesagt, da glaube ich, dass es nicht so besonders viel Effekt haben wird. Also, ob man jetzt ein Verhüllungsverbot hat oder ob man die doppelte Staatsbürgerschaft wieder abschafft, das wird bestimmt die Terrorismusbekämpfung oder die Terrorismusprävention nicht unbedingt fördern. Also, das ist nicht gerade sehr klug gewesen, wenn es so formuliert worden ist, wie es dort kolportiert worden ist. Aber auch die Reaktionen der anderen Parteien haben mich auch nicht gerade überzeugt.
Zerback: Aber wenn das nun nichts hilft, was schlagen Sie stattdessen vor?
Krause: Ja, wir müssen stärker die salafistische Szene ins Visier nehmen und da reicht es nicht aus, wenn man einfach nur Hausdurchsuchungen macht und dann wieder abzieht und die Leute laufen lässt. Also, Salafismus ist eine politische Ideologie, es ist eine totalitäre politische Ideologie geworden und die können wir einfach nicht mehr unter das Religionsprivileg unter Artikel vier des Grundgesetzes fassen, sondern wir müssen Regelungen finden, die auch politischen Salafismus als solchen verbieten. Und dazu ist Politik …
Zerback: Das Grundgesetz also ändern?
Krause: Ja, möglicherweise auch das Grundgesetz ändern, ja. Und ich denke, es ist möglich, man kann nicht einfach eine angebliche Religionsausübung privilegieren, die diesen Staat abschaffen will, die in diesem Land einen Bürgerkrieg anzetteln will. Da muss die Politik ran. Aber da sehe ich diese große Vorsicht und da streitet man sich lieber über die Dauerintensität der Vorratsdatenspeicherung und ob nun die Bundeswehr eingesetzt werden dürfe oder nicht. Das sind Dinge, über die man sich wunderbar streiten kann, aber die eigentlichen Fragen werden nicht angeschnitten.
Zerback: Aber die Religionsfreiheit einzuschränken, das ist ja schon ein heißes Eisen. Also, wie würden Sie das rechtfertigen? Volksverhetzung zum Beispiel ist ja auch jetzt schon strafbar.
Krause: Ja, Volksverhetzung ist strafbar. Aber wenn Sie sich anschauen, sie geht ja eigentlich nur gegen Straftaten aus dem rechtsradikalen Milieu. Die Volksverhetzungsbestimmungen sind so formuliert, dass sie eigentlich nur auf Rechtsradikale zutreffen. Warum kann man sie nicht so formulieren, dass sie auch auf salafistische Hassprediger anwendbar sind? Dann wären wir schon rechtlich in einem ganz anderen Rahmen. Und es wird mir immer gesagt, es ginge nicht mit dem Artikel vier des Grundgesetzes. Ich finde, wenn wir hier eine politische Ideologie haben, die sich als Religion tarnt und die will das Grundgesetz abschaffen, die will unsere Ordnung abschaffen, dann muss dieser Staat auch rechtliche Maßnahmen dagegen ergreifen können.
Zerback: Jetzt ist ja auf durchweg positive Reaktionen gestoßen der Plan, die Polizei besser auszurüsten, also auch mehr Polizei einzustellen in Bund und Ländern. Da ist von 15.000 Beamten die Rede. Reicht das aus?
Krause: Das kann ich jetzt so nicht quantifizieren, aber ich habe den Chef der Polizeigewerkschaft gehört, der gesagt hat, na, das ist ja schön, aber wichtig ist ja, dass man sie an den richtigen Stellen einsetzt. Und ich kann nur sagen, diese Aussage muss ich unterstützen.
"Auch die Nutzung des Internets durch Salafisten versuchen einzudämmen"
Zerback: Dann gibt es ja noch eine Reihe weiterer Vorschläge, ohne jetzt auf jeden einzeln einzugehen, aber da klingen ja schon einige sehr vertraut. Unter anderem ist die Vorratsdatenspeicherung wieder im Gespräch, auch der Aufbau eines Cyberabwehrzentrums. Was müsste das denn leisten können? Also auch, um mal auf die Herausforderungen der heutigen Zeit, des Kampfes gegen den Terrorismus einzugehen!
Krause: Ja klar, wenn Sie salafistische Netzwerke verfolgen wollen, müssen Sie auf Vorratsdaten zurückgreifen können. Aber das ist natürlich nicht alles, Sie müssen auf viele andere Dinge zurückgreifen können. Sie müssen auch die Nutzung des Internets durch Salafisten versuchen einzudämmen, aber ganz wichtig ist für mich, dass Sie im Grunde genommen auch Arbeit machen zur Deradikalisierung von jungen Männern oder überhaupt von Jugendlichen, also auch von jungen Frauen. Wir haben so viele Fälle erlebt, dass junge Menschen mit 14, 15 Jahren durch irgendeinen Hassprediger radikalisiert worden sind und die Eltern wissen nicht, was sie machen sollen. Es gibt schon aber auch wieder viele Fälle, wo es gelungen ist, solche Jugendlichen wieder aus der Radikalisierungsfalle herauszuholen. Da muss man auch ansetzen, dass man sagt, wir müssen mehr investieren in spezielle Sozialarbeit, sagen wir mal so, die Deradikalisierung kennen, die wissen, wie man das macht, die Familien, aus denen diese Kinder kommen, auch helfen, ihre Kinder wieder auf den richtigen Weg zurückzuführen. Das ist meines Erachtens ein ganz wichtiger Aspekt.
Zerback: Jetzt hat Bundesinnenminister de Maizière ja schon signalisiert, dass er jetzt nicht mit allen Vorschlägen der Unionsinnenminister einverstanden ist und morgen auch eigene Pläne präsentieren will. Wo sehen Sie denn da noch Defizite im deutschen Sicherheitssystem, also, bei denen er noch ansetzen sollte?
Krause: Ja, wenn ich das richtig verstehe, wird sein Katalog sehr viel kleiner sein als der der Länderinnenminister. Und das halte ich auch für vernünftig. Ich meine, er hat ja schon sehr deutlich den Fokus gesetzt darauf, dass man den politischen Salafismus hier bei uns eindämmen muss, dass man mit Repression vorgehen muss, aber eben auch mit Überzeugungsarbeit. Und da bin ich mal gespannt, was morgen kommt. Aber das ist genau der Punkt, an dem wir ansetzen müssen. Wir müssen die Hassprediger wirklich mit allen Möglichkeiten der staatlichen Repression sozusagen bedenken, wir müssen andererseits aber auch die Objekte dieser Hassprediger, also die jungen Leute in den Griff bekommen, wir müssen sehen, dass wir die Radikalisierung stoppen. Und das ist eine Aufgabe, die kann man … Die ist wie gesagt breiter anzusetzen, da brauchen wir mehr speziell ausgebildete Sozialarbeiter, wir brauchen aber auch eine gesellschaftliche Diskussion, die muslimische Verbände miteinbezieht. Die sagen natürlich zu Recht, sie sind nicht verantwortlich für die radikalen Taten und für Anschläge, aber sie sind ganz wichtig in der Zusammenarbeit mit den Behörden, um, ich sage mal, die schwarzen Schafe der Salafisten zu identifizieren und sie zu bekämpfen.
Zerback: Aber sind die auch die richtigen Ansprechpartner? Die Debatte gibt es ja auch gerade.
Krause: Ja, es kommt immer darauf an, wie man sie anspricht. Wenn man sie anspricht und sagt, ihr seid Muslime, jetzt macht mal was, das ist vielleicht nicht so der richtige Weg. Sondern man muss Wege finden, wie man hier auch mit den muslimischen Verbänden zusammenarbeiten kann, auch mit den muslimischen Gemeinden vor Ort. Denn dort fällt meistens am ehesten auf, wenn junge Leute plötzlich einen ganz anderen Lebensstil pflegen, wenn sie sich radikalisieren. Das fällt dort eher auf als jetzt bei den Polizeibehörden.
Zerback: Sagt Joachim Krause, Politikwissenschaftler und Sicherheitsexperte an der Uni Kiel. Besten Dank für das Gespräch an diesem späten Abend!
Krause: Gern geschehen, Wiederschauen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
