Mitgehört hat am Telefon Armin Schuster von der CDU. Er ist Obmann seiner Fraktion im Innenausschuss des Deutschen Bundestags. Guten Morgen, Herr Schuster!
Armin Schuster: Guten Morgen, Herr Armbrüster!
Armbrüster: Herr Schuster, ist Horst Seehofer hier wieder mal über das Ziel hinausgeschossen?
Schuster: Die Debatte läuft jetzt ein bisschen wirklich durcheinander. Ich weiß nicht, ob das an Seehofer liegt oder an der aufgeheizten Stimmung, die wir insgesamt haben. Prinzipiell muss man mal sagen, wir diskutieren nicht seit Amberg über diese Themen. Über diese Themen sitzen CDU- und CSU-Innenpolitiker seit Wochen. Damit verrate ich auch kein Geheimnis. Wir haben es im Koalitionsvertrag stehen. Zum Beispiel Formulierungen wie "Wer sein Gastrecht missbraucht …" und so weiter. Wir wollen bei Sozialleistungsbetrug, bei Betäubungsmittelverstößen schärfer handeln. Das ist alles schon Bestandteil des Koalitionsvertrags. Es ist Bestandteil des Masterplans Migration, und zwar der 62 Punkte, die immer Konsens waren. Insofern setzt Horst Seehofer Dinge um, die aus Sicht von CDU/CSU-Innenpolitikern völlig klar sind. Und deswegen würde ich es gern mal von Amberg wegziehen. Amberg ist gar nicht das optimale Beispiel für diese Probleme, die wir haben. Da spreche ich lieber von dem Täter in Freiburg oder von dem Täter in Straßburg. Das sind die schwerwiegenden Fälle, wo die Deutschen draußen sagen, warum ist der noch hier? Und um die wollen wir uns kümmern.
Armbrüster: Aber warum nutzt Horst Seehofer dann ausgerechnet so einen Fall wie Amberg für einen solchen Vorstoß. Viele Experten, die wir seit gestern gehört haben, die sagen ja wirklich, das ist im Grunde Gewalt, die ist unter Männern in diesem Alter auch in Deutschland durchaus nicht unüblich, das ist jetzt nichts Außergewöhnliches.
Schuster: Ich würde mal sagen, dass dieser Rechtsstaat bei solchen Taten durchsetzungsstark und nicht naiv erscheinen soll, das darf man, glaube ich, schon mal sagen. Und ich möchte auch mal sagen, das zeigen halt viele Fälle. Ich denke an den Freiburger Fall. Der hat eine Latte von zwei Din-A4-Seiten Vorstrafen und ist immer noch hier. Die Sanktionskette bei derartigem Fehlverhalten, wie die vier jungen Männer das jetzt gezeigt haben, die muss auch mal spürbar werden, und das darf man als Politiker auch mal formulieren. Weil ich natürlich auch die vielen Ausländerbehörden in Deutschland ein bisschen in Schutz nehmen möchte, die jetzt Maßnahmen treffen müssen gegen solche vier Täter, die hart sind, die auch etwas mit Abschiebung zu tun haben. Und da möchte ich auch politisch den Rücken stärken. Nur, ich sage mal, das sind sicher zehn Punkte. Das sind teilweise exekutive Punkte – wir müssen die Gesetze besser umsetzen –, es sind aber auch gesetzgeberische Maßnahmen, die wir jetzt in so einem Katalog formulieren wollen. Die werden kommen, und die wären auch ohne Amberg gekommen, ganz eindeutig.
"Man muss über bessere Abschiebung sprechen"
Armbrüster: Und ist eine Konsequenz aus dieser ganzen Debatte jetzt auch, dass eben Amberg jetzt seit diesen Vorfällen auch zu einer Anlaufstelle für Rechtsextreme auch aus anderen Städten wird?
Schuster: Das ist ja leider Teil der politischen Kultur, die wir jetzt haben. Und das besorgt mich auf einem ganz anderen Feld –
Armbrüster: Ist die Union an dieser Kultur möglicherweise, ist sie dafür mitverantwortlich?
Schuster: Das möchte ich nicht sagen, weil ich nicht Anhänger der These bin, rechts von der Union darf es keine andere Partei geben. Ich sag mal, um diese politische Kultur zu beschreiben, musst du wissen, dass es Menschen im Moment in Deutschland gibt, die eben wie die AfD beispielsweise eine geradezu umstürzlerische Rhetorik haben, die Hass in den Vordergrund stellen. Das gehört nicht in unser Parteiprogramm. Deswegen müssen wir wahrscheinlich damit leben, dass es so was gibt, und müssen dafür sorgen, dass sich das nicht vergrößert. Meine Sorge ist trotzdem da. Ich bin in zwei Untersuchungsausschüssen gesessen und weiß, wie leicht es ist, dass solche Verrückte sich radikalisieren. Einen solchen Fall hatten wir jetzt wahrscheinlich in Nordrhein-Westfalen. Diese Gefahr ist gestiegen, und auch deshalb ist es wichtig, dass der Rechtsstaat ein Vertrauenssignal an die Bevölkerung sendet, indem wir sagen, dieser Rechtsstaat ist durchsetzungsstark und lässt nicht alles mit sich machen. Und deshalb muss man über verschärfte Ausweisungsregelungen sprechen bei solchen Tätern. Man muss über bessere Abschiebung sprechen. Und da könnten wir jetzt ein Gespräch führen. Da hätte ich zehn Punkte auf Lager, was man da machen kann. Es ist längst nicht so, dass wir nichts tun können.
Armbrüster: Herr Schuster, jetzt ist Ihre Partei, die Union, da im Innenministerium seit vielen Jahren in der Verantwortung. Warum gibt es immer noch diese Probleme dann bei Abschiebungen, die Sie schildern?
Schuster: Weil das ein Wettstreit der Parteien ist. Mit den Grünen kriegen Sie mal mit Sicherheit gar nichts hin. Die sind eher gegen alles als für irgendetwas. Mit der SPD tun wir uns leichter, aber auch schwer. Ich erinnere mal daran, dass Thomas de Maizière Anfang 2017 ein halbes Jahr überhaupt gebraucht hat bis nach dem Amri-Anschlag, damit er überhaupt ein Gesetz machen konnte mit der SPD für erleichterte Abschiebungen. Und auch dort konnten wir nicht alles durchsetzen, was heute übrigens viel besser möglich wäre. Ich glaube, dass einiges von dem, was Thomas de Maizière damals mit uns gegenüber der SPD nicht durchsetzen konnte, jetzt durchsetzungsfähig ist, weil wir einfach diese traurigen Beispiele haben. Wir sind in einer Koalition. Wir sind nicht in der absoluten Mehrheit, und deswegen kämpfen wir, und deswegen glaube ich auch, dass man diese Diskussionen führen muss. Ich bin davon überzeugt, dass wir schon einiges besser gemacht haben. Aber an der Stelle müssen wir noch klarere Kante zeigen. Das ist wichtig, damit Parteien wie die AfD, damit Identitäre, Reichsbürger und so weiter irgendwie von uns auch im Griff gehalten werden können.
"Ausweisungsschwelle auf sechs Monate senken"
Armbrüster: Herr Schuster, da sollten wir fairerweise hinzufügen, die SPD sagt, sie ist auf keinen Fall ein Hindernis bei solchen Abschiebungen, sondern es sind ganz einfach praktische Sachen, die Abschiebungen häufig unmöglich machen, also eben zum Beispiel Ausweispapiere, die nicht vorhanden sind, oder dass sich die Herkunftsstaaten schlicht und einfach weigern, bestimmte Leute zurückzunehmen.
Schuster: Das höre ich sehr gern. Dann könnten wir beispielsweise einen Punkt, den ich sehr gern schon 2017 durchgesetzt hätte, ja jetzt leicht machen. Ich gehe davon aus, dass jemand, der seine Rückführung bewusst verhindert, dass wir dem die Sozialleistungen kürzen können. Das war eine Idee, die konnten wir damals mit der SPD nicht umsetzen. Dass wir die Ausweisungsschwelle von einem Jahr auf sechs Monate Verurteilung heruntersetzen können, dass wir beispielsweise auch mal drüber sprechen können, ob wir ein Asylverfahren abbrechen, gar nicht entscheiden, wenn das Ausweisungsinteresse unserer Gesellschaft größer ist als das Bleibeinteresse des Ausländers, weil er ein Schwerststraftäter ist. Das sind nicht einfache Dinge, aber darüber müssen wir sprechen. Ich möchte bei einem, der eine Massenvergewaltigung organisiert, wie in Freiburg, kein Asylverfahren mehr beenden, sondern seinen Aufenthalt hier in Deutschland.
Armbrüster: Kann es denn wirklich dann eine abschreckende Wirkung haben, oder ist das ein bisschen einfach gedacht – Gesetze verschärfen und dann drauf hoffen, dass solche Männer sich eben denken, da bleibe ich jetzt lieber still, da könnte ja jetzt ein Abschiebeverfahren auf mich zu kommen.
Schuster: Wir müssen doch mal sagen, Asyl- und Aufenthaltsrecht ist Gefahrenabwehrrecht. Wir tun das eigentlich nicht, um Strafen zu sanktionieren. Wir tun das, um Gefahren vorzubeugen. Und deswegen ist das konsequente Handeln des Staates, das Spüren einer Sanktionskette – garantiert bleibt das nicht ohne Wirkung auf Ausländer oder vor allem Asylbewerber, wenn sie wissen, wenn du hier mehrfach erwischt wirst, ob jetzt als Ladendieb, bei Körperverletzungen, Diebstählen oder sonst was, dann bist du raus. Ich glaube, das zeigt Wirkung. Und deswegen plädiere ich sehr für die Ankerzentren, deswegen plädiere ich sehr für Fallkonferenzen in diesen Ankerzentren, damit alle beteiligten Behörden mal ein gemeinsames Bild über einen Menschen bekommen, der vielleicht x-fach etwas getan hat. Dazu gehört übrigens auch, dass wir gern die Bundespolizei wesentlich zentraler für Abschiebungen aus Ankerzentren zuständig machen würden, um den Ländern zu helfen. Und Sie merken es jetzt, das Ganze ist eine gute Mischung aus besserem Regierungshandeln, mehr Unterstützung durch den Bund, aber auch gesetzgeberische Maßnahmen. Und noch mal, dafür habe ich nicht Amberg gebraucht.
"Das ist die Smoking Gun"
Armbrüster: Herr Schuster, der Oberbürgermeister von Amberg hat gestern mehrere Interviews gegeben, und ganz interessant fand ich gestern Abend eine Frage an ihn. Da wurde er gefragt im ZDF, was er denn, welche Gesetze er denn ändern würde, damit so etwas sich nicht wiederholt. Und da hat er überhaupt nicht von erleichterten oder verschärften Abschieberegelungen gesprochen. Sondern er hat gesagt, was Städte wie seine wirklich brauchen, ist einfach mehr Hilfe bei der Integration. Kommt das vielleicht einfach viel zu kurz in dieser ganzen Debatte?
Schuster: Ja, es ist medial – ganz sicher hat es nicht die Aufmerksamkeit, die wir ihr schenken gesetzgeberisch. Also, wenn grundsätzlich –
Armbrüster: Ich wollte gerade sagen, kommt da vielleicht einfach zu wenig aus Berlin?
Schuster: Nein, überhaupt nicht. Ganz und gar nicht. Aber, Herr Armbrüster, jetzt geht es mir so wie gestern Abend dem Herrn Cerny bei Herrn Kleber. Da muss ich Sie fragen, warum Sie über die unglaublich vielen integrationspolitischen Maßnahmen, die wir beschließen und umsetzen, so wenig berichten. Vielleicht ist das auch zu spektakulär. Vielleicht müssen wir uns alle mal an die eigene Nase fassen, dass, wenn so was wie in Amberg passiert, springen alle drauf. Das ist die Smoking Gun. Aber was wir integrationspolitisch in den letzten zehn Jahren in diesem Land umgesetzt haben – glauben Sie, wir sind umsonst Platz eins der UNO als Musterbeispiel eines perfekten Einwanderungslands?
Armbrüster: Herr Schuster, ich kann Ihnen gern eine Liste schicken mit den ganzen Beiträgen und Reportagen, die wir über Integrationsbemühungen in Deutschland gemacht haben. Die Frage kam nur eben gestern vom Oberbürgermeister in Amberg.
Schuster: Ich weiß, ja. Ich habe es gesehen.
Armbrüster: Ich fand das sehr interessant. Herr Schuster, wir sind jetzt leider um 7:29 Uhr am Ende dieses Gesprächs angekommen. Ich danke Ihnen auf jeden Fall vielmals für Ihre Zeit an diesem Donnerstagmorgen bei diesem Thema. Armin Schuster war das, der Obmann der CDU im Innenausschuss des Deutschen Bundestags.
Schuster: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
