Die derzeitige Arbeitsweise der europäischen Geheimdienste ist aus Sicht des SPD-Obmanns im NSA-Untersuchungsausschuss nicht mehr zeitgemäß. "Wir haben zwischen den Geheimdiensten in Europa ein egoistisches Denken", so Flisek. In Zeiten, in denen die EU einen derart hohen Integrationsgrad habe, könne man sich dies nicht leisten.

Generell sei wichtig, dass die Arbeit der Geheimdienste demokratisch legitimiert sei und einer umfassenden parlamentarischen Kontrolle unterliege. "Es darf keinen Bereich geben, der nicht kontrolliert wird", sagte Flisek. Das sei derzeit beim deutschen Bundesnachrichtendienst nicht der Fall, zum Beispiel im Bereich der Kommunikationsüberwachung. Diese finde in einer Grauzone statt, die Juristen teilweise als rechtswidrig einstuften. Der SPD-Politiker warf der Bundesregierung vor, Reformen beim BND, der vor 60 Jahren gegründet wurde, nicht entschlossen genug anzugehen. So gebe es noch ein Kontrolldefizit, das nicht hinzunehmen sei.

Bettina Klein: "Wir in Deutschland scheuen uns ja schon, das Wort Geheimdienst zu gebrauchen" – Zitat Ende. So klagte BND-Präsident Gerhard Schindler jüngst und kritisierte die Ablehnung, die nach seiner Wahrnehmung seinen Leuten in Teilen von Politik und Gesellschaft entgegenschlägt. Historisch vielleicht verständlich, andererseits wird in Zeiten des Terrors auch in Deutschland nach effektiverer Arbeit, auch Zusammenarbeit der Geheimdienste gerufen. In den Hintergrund getreten sind dieser Tage etwas die Alarmmeldungen der NSA-Affäre, in deren Folge wieder eine stärkere Kontrolle auch des BND und weiterer Reformen gefordert wurden.

Und mitgehört hat Christian Flisek, er ist der SPD-Obmann im erwähnten NSA-Untersuchungsausschuss, also mit der Zusammenarbeit der Geheimdienste intensiv befasst gewesen. Guten Morgen, Herr Flisek!

Christian Flisek: Guten Morgen, Frau Klein!

Klein: Wir haben jetzt einige Fragen schon angedeutet, die sich angesichts der Aktualität wiederum stellen. Beginnen wir mal damit: Brauchen wir jetzt angesichts der Terroranschläge und der weiter vorhandenen Gefahr vielleicht mehr Zusammenarbeit der Dienste statt weniger?

Flisek: Ja, wir brauchen effizient auf Augenhöhe und auch auf der Höhe der Zeit arbeitende Geheimdienste für unsere eigene Sicherheit in Deutschland. Dazu gehört auch, dass diese Geheimdienste in der Lage sind, mit anderen Partnerdiensten zu kooperieren. Das haben wir zum Beispiel als SPD immer betont, das ist ein ganz wesentlicher Baustein in der Sicherheitsarchitektur der Bundesrepublik Deutschland. Aber bei Geheimdiensten handelt es sich eben nicht um Sicherheitsbehörden wie andere auch, es sind Behörden mit ganz speziellen Methoden und einem ganz speziellen Auftrag. Und aus diesem Grunde muss man eins sicherstellen: Ein Geheimdienst kann nur in einer Demokratie dauerhaft akzeptiert sein, wenn er auf dem Boden der Legitimität, der Legitimation arbeitet. Und dafür sind zwei Dinge notwendig: Es braucht für alles, was er tut, eine umfassende, verfassungskonforme Rechtsgrundlage und es darf keinen Bereich geben, der nicht einer umfassenden parlamentarischen Kontrolle unterliegt. Und wenn diese beiden Voraussetzungen gegeben sind, dann kann ein Geheimdienst auch entsprechend arbeiten.

Klein: Sie haben das etwas allgemein jetzt formuliert. Was heißt das konkret jetzt mit Blick auf die geforderten Reformen? Nennen Sie uns ein oder zwei Punkte, die Ihrer Meinung nach jetzt schnellstmöglich umgesetzt werden müssen!

Flisek: Es ist ja die SPD-Fraktion gewesen, die bisher überhaupt als Einzige Vorschläge vorgelegt haben mit ihrem Eckpunktepapier. Und das Kanzleramt hat diese ja weitestgehend auch aufgenommen. Das Kanzleramt hätte jetzt sehr schön zum 60. Geburtstag dem BND ein Geschenk machen können, indem man nämlich diese Eckpunkte in ein Gesetz gießt. Das ist leider verpasst worden und das bedauere ich sehr. Und es sind ganz wesentliche Punkte wie zum Beispiel das Verbot der Wirtschaftsspionage. Es ist ein weiterer Punkt notwendig, wir brauchen vor allen Dingen auf europäischer Ebene einen Partneraustausch – das hatte Ihr Korrespondent ja bereits angesprochen –, wir haben zwischen den Geheimdiensten in Europa, und das ist sozusagen ein Relikt aus Zeiten des Kalten Krieges, ein egoistisches Denken, da schützt man allenfalls die eigenen Leute und der Rest wird sozusagen als Feindesland betrachtet. In Zeiten, wo die Europäische Union einen so hohen Integrationsgrad hat, ist es wirklich ein Relikt aus fernen Zeiten und das kann man sich nicht mehr leisten. Das heißt, wir müssen auch über Standards in Europa, über Schutzstandards für Bürger und Unternehmen in Europa nachdenken, um diesen Informationsaustausch, der dringend notwendig ist, um die Sicherheit zu gewährleisten auch, sicherzustellen.

Klein: Aber das Thema ist im Augenblick eben eher effizientere Zusammenarbeit, eher Stärkung der Geheimdienste und nicht so sehr stärkere Kontrolle, da verstehe ich Sie richtig?

Flisek: Das würde ich so nicht unterschreiben. Das Thema ist, effiziente Geheimdienste auf dem Boden einer umfassenden, demokratischen und parlamentarisch kontrollierten Legitimation zu schaffen. Das ist also, wenn Sie so wollen, eine bedingte Effizienz. Ein Geheimdienst – und da teile ich nicht die Meinung des Kollegen von der Linkspartei –, Geheimdienste und Demokratie schließen sich nicht per se aus. Man kann das zusammenführen, aber die Voraussetzung ist eben, dass es keine Tätigkeitsbereiche eines Dienstes geben darf – und der Dienst ist ja nichts anderes als eine Bundesbehörde, wenn man so will –, die außerhalb der Rechtsordnung stattfinden und die nicht demokratisch kontrolliert werden. Wenn diese Bedingungen erfüllt sind...

Klein: Machen wir es mal konkret, Herr Flisek. Ich nehme an, Sie meinten den Fraktionskollegen André Hahn von der Linkspartei aus dem parlamentarischen Kontrollgremium, der heute auch noch mal …

Flisek: Ja.

Klein:...einer Nachrichtenagentur sagt, er hält den Bundesnachrichtendienst für kaum noch kontrollierbar. Sie halten ihn also für kontrollierbar. Was konkret muss sich verbessern? Also, die Kollegen aus dem parlamentarischen Kontrollgremium beklagen sich ja seit Jahrzehnten, dass sie nicht genug Kompetenzen haben.

Flisek: Es geht darum, Frau Klein, und das muss man sich klarmachen, wir haben durch die Arbeit im Untersuchungsausschuss erst einmal deutlich gemacht, dass ein ganz wesentlicher Bereich der Tätigkeit des BND – das ist der Bereich der Kommunikationsüberwachung, die Geheimdienstler sagen dazu Signal Intelligence –, dass ein ganz wesentlicher Bereich dieser Kommunikationsüberwachung derzeit überhaupt keine Rechtsgrundlage hat, sondern er findet in einem Graubereich statt. Und es gibt führende Juristen in Deutschland, ehemalige Präsidenten des Verfassungsgerichts, die sagen, das ist schlicht und ergreifend rechtswidrig. Und das ist nicht nur eine Formalie, sondern es geht darum, dass, wenn so etwas in einem Graubereich stattfindet und eine immer höhere Bedeutung hat – wir reden hier konkret über die Überwachung von E-Mails, von allen internetvermittelten Kommunikationsverkehren –, wenn so was eine immer höhere Bedeutung hat und keine Rechtsgrundlage auf der anderen Seite hat, dann ist es auch nicht Gegenstand einer umfassenden Kontrolle. Wir haben das gesehen, der BND hat dort ein allerärgstes Führungsversagen an den Tag gelegt. Einzelne Abteilungen, insbesondere die Abteilung TA hat wesentlichste Vorgänge, die gemeldet hätten werden müssen, nicht gemeldet, weder der BND-Spitze noch dem Bundeskanzleramt, geschweige denn dem Parlament. Und das sind Kontrolldefizite, die so nicht hinzunehmen sind und die auch auf der Tagesordnung sind. Und deswegen verstehe ich auch nicht dieses Spiel auf Zeit, das jetzt offensichtlich im Kanzleramt an den Tag gelegt wird. Hier ist dringendstens geboten, dass man handelt, und die Vorschläge liegen auf dem Tisch. Und man hätte dem BND wie gesagt ein schönes Geschenk zum 60. Geburtstag damit machen können.

Klein: Herr Flisek, der BND-Präsident – ich habe ihn vorhin zitiert, Gerhard Schindler –, er beklagt ein Klima der Ablehnung, das er bemängelt in Teilen der Gesellschaft, auch in der Politik, und das auch in Zeiten, wo Geheimdienste als notwendig betrachtet werden. Tun wir uns in Deutschland aufgrund unserer Geschichte eigentlich noch immer schwer, ein rationales Verhältnis zur Existenz eines Geheimdienstes aufzubauen, selbst heutzutage in Zeiten der Demokratie?

Flisek: Nein, das sehe ich nicht. Und ich glaube, jeder, der einen Geheimdienst grundsätzlich stärken will, muss dafür sorgen, dass er demokratisch, rechtsstaatlich legitimiert ist. Das ist auch im Übrigen, glaube ich, die Position des BND-Präsidenten, weil, er selber hat ja die Defizite in seinem eigenen Haus erkannt. Und insofern, glaube ich, haben wir da nicht so eine Front, wie das jetzt dargestellt wird, sondern es geht darum, die bestehenden Strukturen erheblich zu verbessern. Das ist das eine, das brauchen wir, um auf Höhe der Zeit zu sein, um im Übrigen auch unsere Abhängigkeit von anderen Diensten ein wenig zu lösen, damit wir …

Klein: Strukturen verbessern heißt mehr Personal und mehr Geld oder was?

Flisek: Das wird sicherlich auch je nachdem, wie die Bedrohungslage sich weiterentwickelt, ein Thema werden. Also, das schließe ich nicht aus. Nur, ich sage grundsätzlich: Das steht unter Bedingungen. Und diese Bedingungen müssen zuerst erfüllt werden. Und die Bedingung lautet: umfassender Rechtsrahmen, der verfassungskonform ist, und es darf keinen Bereich geben, der nicht kontrolliert ist. Und das ist derzeit nicht gewährleistet, Frau Klein.

Klein: Abschließend, Herr Flisek, ist auch bei Ihnen...nehmen Sie auch eine Art Umdenken jetzt wahr, dass man sagt, im Grunde genommen brauchen wir die Zusammenarbeit der Geheimdienste, wir haben eigentlich viel zu wenig davon – im Unterschied zu einer Zeit, als wir den Datenaustausch auch zum Beispiel mit den amerikanischen Geheimdiensten ja beklagt haben?

Flisek: Ich sage mal, auf europäischer Ebene brauchen wir sicherlich einen intensiveren Datenaustausch. Es ist, glaube ich, für die Bürgerinnen und Bürger kaum verständlich, dass in Zeiten sich immer wiederholender Terrorattacken offensichtlich in nationalen Datenbanken, in einzelnen Mitgliedsstaaten sich Daten über verdächtige Personen befinden, die später zu Attentätern werden und dass diese Daten aber national bleiben und nicht ausgetauscht werden. Das passt mit Europa und auch mit der europäischen Idee überhaupt nicht zusammen. Und das hat seinen Grund historisch darin, das Geheimdienstgeschäft war immer ein zutiefst nationales Geschäft und ein Geschäft, das von tiefem Misstrauen geprägt war. Und das gilt es auf europäischer Ebene endlich zu überwinden, nur dann kann Europa auch einen ganz wesentlichen Beitrag zur Sicherheit auf dem Kontinent leisten.

Klein: Christian Flisek, der SPD-Obmann im NSA-Untersuchungsausschuss bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Herr Flisek!

Flisek: Danke, Frau Klein!