Christoph Schmitz: Die große alte Dame der russischen und auch noch sowjetischen Museumslandschaft, Irina Antonowa, hat mit 91 Jahren ihre Funktion als Direktorin des Puschkin-Museums in Moskau abgegeben. Gestern haben wir in dieser Sendung bereits darüber berichtet, auch über die Rolle von Irina Antonowa in Sachen Beutekunstverhandlungen zwischen Russland und Deutschland. Denn sie galt ja immer als die "Eiserne Lady" der russischen Museumswelt, als die "Hüterin der Beutekunst", also jener Kunstschätze, die die Rote Armee völkerrechtswidrig in großen Mengen als Trophäen aus dem besiegten Nazi-Deutschland nach Osten verschleppte hatte. Nie und nimmer rücken wir das wieder heraus - das war die Devise von Irina Antonowa. - Wulf Herzogenrath, Kunsthistoriker und ehemaliger Leiter der Kunsthalle Bremen, glauben Sie, dass Antonowas Rückzug die Verhandlungen zur Rückgabe der Beutekunst erleichtern werden?
Wulf Herzogenrath: Wenn wir wissen, was der Anlass war, dann würden wir natürlich schon etwas besser spekulieren können: Ist sie gegangen worden, was man sich kaum vorstellen kann nach 52 Jahren? Aber der Zusammenhang mit dem wunderbaren Eklat, den unsere Kanzlerin durchgehalten hat, eine Woche vorher, macht natürlich vielleicht auch neugierig herauszubekommen, ob es vielleicht doch eine höhere Macht war, was dann nur heißen kann, Putin hat sie dann doch abgesetzt.
Schmitz: Was wissen Sie, was glauben Sie?
Herzogenrath: Ich würde vielleicht ganz schnell noch mal ansetzen an dem, was Sie vorhin sagten. Es ging ja bei ihr nicht nur darum, dass sie das, was das Dumagesetz auch für Trophäe hielt, sagen wir Stichwort Schliemann, sondern auch sie verweigerte jede Art von anderer Rückgabe, nämlich zum Beispiel die 364 Blätter aus der Baldin-Sammlung, wie wir sagen, also die privat gestohlenen, die einzeln von Soldaten mitgenommenen Blätter, die in keinem Staat der Welt sanktioniert als Eigentum des Staates deklariert werden und auch nicht unters Dumagesetz fallen. Aber Frau Antonowa war da genauso hardlinerisch und hat immer gesagt, ich habe die Dinge nicht. Als wir es nachweisen konnten, hat sie gesagt: Na ja, wenn das so ist, sind da 85 Blätter, aber ihr kriegt sie nie wieder. Das war das eine und von daher denke ich, dass diese Mahnerin und laute Moralapostelin, wir können nichts zurückgeben, wenn das erst mal etwas leiser klingt und nicht mehr mit offiziellem Museumstitel da ist, da könnten andere vielleicht doch Verhandlungen weiterführen, die wir vor vier Jahren geführt haben, die dann abbrachen, ein halbes Jahr später wieder geführt wurden, wieder abbrachen. Wie weit es der Einfluss Frau Antonowas wirklich war, wissen wir so genau auch nicht. Aber auf jeden Fall war es nie hilfreich, immer ihre mahnende Stimme und ihre moralisch so integere Person als Warner zu haben, irgendetwas überhaupt zurückzugeben.
Schmitz: Aber glauben Sie, dass Putin sie nun zum Rücktritt gedrängt hat, oder ist das nur Spekulation oder wissen Sie sogar etwas?
Herzogenrath: Es ist sicher reine Spekulation. Ich weiß nichts, ich will hier auch nicht irgendwas verbreiten. Ich wundere mich nur, weil wir ja unter Kollegen immer eigentlich gescherzt haben und gesagt haben, wenn einer im Amt verstirbt und nicht absetzbar ist, dann ist es diese wunderbare Dame, die ja auch große Verdienste hat. Wir haben wunderbare Leihverhandlungen gemacht mit der Kunsthalle Bremen, einen Tausch mit van Gogh und Monet, woran sie sich perfekt gehalten hat. Sie sprach ja sehr gut Deutsch, auch wenn sie das meist in öffentlichen Diskussionen verschleierte. Also sie war auch sehr verlässliche Kollegin. Aber dieses eine Feld, das Stichwort eben Beutekunst plus das Drumherum, das war einfach wie ein Buch mit sieben Siegeln, das darf man nicht öffnen.
Schmitz: Aber, Herr Herzogenrath, gibt es da überhaupt Spielräume? Hin und wieder wird etwas gezeigt von den Beutekunstschätzen, etwa in Petersburg, Sie hatten es vorhin erwähnt. Das eine oder andere wurde auch zurückgegeben. Aber die Spielräume auch durch das von Ihnen schon erwähnte Dumagesetz sind doch gering, mit oder ohne Antonowa?
Herzogenrath: Ganz sicherlich für das, was wir Schliemann-Schatz und echte Trophäen, was von den Russen Trophäen genannt wird, wenn wir das meinen. Aber es gibt ja vieles darum herum, vom Rathenau-Nachlass wie die Baldin-Blätter der Kunsthalle Bremen, vieles, was gar nicht unters Dumagesetz fällt, wo die Verhandlungen eigentlich sehr weit waren und dann versiegt sind. Und da glaube ich, dass da schon etwas passieren wird. Ob nun wirklich eine Wandlung auch bei Putin da ist, das entzieht sich meiner Kenntnis. Es ist vielleicht mehr mein Wunschdenken.
Schmitz: Aber Sie sind optimistisch?
Herzogenrath: Ich bin da eigentlich optimistisch.
Schmitz: Wulf Herzogenrath, vielen Dank für das Gespräch zur Beutekunstfrage nach dem Rücktritt der Direktorin des Puschkin-Museums in Moskau.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Wulf Herzogenrath: Wenn wir wissen, was der Anlass war, dann würden wir natürlich schon etwas besser spekulieren können: Ist sie gegangen worden, was man sich kaum vorstellen kann nach 52 Jahren? Aber der Zusammenhang mit dem wunderbaren Eklat, den unsere Kanzlerin durchgehalten hat, eine Woche vorher, macht natürlich vielleicht auch neugierig herauszubekommen, ob es vielleicht doch eine höhere Macht war, was dann nur heißen kann, Putin hat sie dann doch abgesetzt.
Schmitz: Was wissen Sie, was glauben Sie?
Herzogenrath: Ich würde vielleicht ganz schnell noch mal ansetzen an dem, was Sie vorhin sagten. Es ging ja bei ihr nicht nur darum, dass sie das, was das Dumagesetz auch für Trophäe hielt, sagen wir Stichwort Schliemann, sondern auch sie verweigerte jede Art von anderer Rückgabe, nämlich zum Beispiel die 364 Blätter aus der Baldin-Sammlung, wie wir sagen, also die privat gestohlenen, die einzeln von Soldaten mitgenommenen Blätter, die in keinem Staat der Welt sanktioniert als Eigentum des Staates deklariert werden und auch nicht unters Dumagesetz fallen. Aber Frau Antonowa war da genauso hardlinerisch und hat immer gesagt, ich habe die Dinge nicht. Als wir es nachweisen konnten, hat sie gesagt: Na ja, wenn das so ist, sind da 85 Blätter, aber ihr kriegt sie nie wieder. Das war das eine und von daher denke ich, dass diese Mahnerin und laute Moralapostelin, wir können nichts zurückgeben, wenn das erst mal etwas leiser klingt und nicht mehr mit offiziellem Museumstitel da ist, da könnten andere vielleicht doch Verhandlungen weiterführen, die wir vor vier Jahren geführt haben, die dann abbrachen, ein halbes Jahr später wieder geführt wurden, wieder abbrachen. Wie weit es der Einfluss Frau Antonowas wirklich war, wissen wir so genau auch nicht. Aber auf jeden Fall war es nie hilfreich, immer ihre mahnende Stimme und ihre moralisch so integere Person als Warner zu haben, irgendetwas überhaupt zurückzugeben.
Schmitz: Aber glauben Sie, dass Putin sie nun zum Rücktritt gedrängt hat, oder ist das nur Spekulation oder wissen Sie sogar etwas?
Herzogenrath: Es ist sicher reine Spekulation. Ich weiß nichts, ich will hier auch nicht irgendwas verbreiten. Ich wundere mich nur, weil wir ja unter Kollegen immer eigentlich gescherzt haben und gesagt haben, wenn einer im Amt verstirbt und nicht absetzbar ist, dann ist es diese wunderbare Dame, die ja auch große Verdienste hat. Wir haben wunderbare Leihverhandlungen gemacht mit der Kunsthalle Bremen, einen Tausch mit van Gogh und Monet, woran sie sich perfekt gehalten hat. Sie sprach ja sehr gut Deutsch, auch wenn sie das meist in öffentlichen Diskussionen verschleierte. Also sie war auch sehr verlässliche Kollegin. Aber dieses eine Feld, das Stichwort eben Beutekunst plus das Drumherum, das war einfach wie ein Buch mit sieben Siegeln, das darf man nicht öffnen.
Schmitz: Aber, Herr Herzogenrath, gibt es da überhaupt Spielräume? Hin und wieder wird etwas gezeigt von den Beutekunstschätzen, etwa in Petersburg, Sie hatten es vorhin erwähnt. Das eine oder andere wurde auch zurückgegeben. Aber die Spielräume auch durch das von Ihnen schon erwähnte Dumagesetz sind doch gering, mit oder ohne Antonowa?
Herzogenrath: Ganz sicherlich für das, was wir Schliemann-Schatz und echte Trophäen, was von den Russen Trophäen genannt wird, wenn wir das meinen. Aber es gibt ja vieles darum herum, vom Rathenau-Nachlass wie die Baldin-Blätter der Kunsthalle Bremen, vieles, was gar nicht unters Dumagesetz fällt, wo die Verhandlungen eigentlich sehr weit waren und dann versiegt sind. Und da glaube ich, dass da schon etwas passieren wird. Ob nun wirklich eine Wandlung auch bei Putin da ist, das entzieht sich meiner Kenntnis. Es ist vielleicht mehr mein Wunschdenken.
Schmitz: Aber Sie sind optimistisch?
Herzogenrath: Ich bin da eigentlich optimistisch.
Schmitz: Wulf Herzogenrath, vielen Dank für das Gespräch zur Beutekunstfrage nach dem Rücktritt der Direktorin des Puschkin-Museums in Moskau.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.