Zu der Ursprungsidee von Sozialdemokratie gehört laut Gabriel, dass der Staat die Bedingungen dafür schafft, dass jedes Leben gelingen kann - unabhängig vom Einkommen der Eltern, von der Familie, in die man hineingeboren wurde, von Religion oder Geschlecht.

Die Probleme der Sozialdemokratie rührten daher, dass sie versuche, dabei mehrere Ziele und Themen zu vereinen, so der Ex-SPD-Chef. "Wenn Sie für Klimaschutz sind und die Belange der Industrie und der Industriearbeiter vernachlässigen - das ist ganz einfach. Umgekehrt ist es einfach, für Industrie und Wirtschaft einzutreten, wenn Sie den Klimaschutz vernachlässigen", so der Ex-SPD-Chef. Die eigentlich schwierige Aufgabe sei es, beide Dinge zusammenzubringen - das versuchten die Sozialdemokraten. Daraus erwachse dann aber schnell der Vorwurf, sie seien nicht eindeutig.

Die Idee des Debattencamps heute in Berlin hält Gabriel für gut, weil nicht nur Menschen kämen, die zur Partei gehörten. Die SPD müsse auch Nicht-Mitgliedern viel mehr zuhören und nicht nur "im eigenen Saft schmoren".

Jürgen Zurheide: Sowohl die SPD als auch die CDU, beide Parteien haben massiv Wähler verloren. Bei der CDU gibt es die Reaktion, dass die Parteichefin Angela Merkel ihr Parteiamt zunächst aufgeben will. Und bei der SPD wird debattiert, inhaltlich, an diesem Wochenende gibt es ein Debatten-Camp, da will man das tun, was man schon lange angekündigt hat, diesen Erneuerungsprozess auch inhaltlich zu gestalten. Ein Vorbericht von Angela Ulrich.

((Einspielung))

- Das war der Bericht von Angela Ulrich. Über all das wollen wir reden mit Sigmar Gabriel, dem früheren Parteichef, der jetzt am Telefon ist. Guten Morgen, Herr Gabriel!

Sigmar Gabriel: Guten Morgen, ich grüße Sie!

Zurheide: Herr Gabriel, Sie waren gerade in den Vereinigten Staaten, haben unter anderem noch mal das Phänomen Bernie Sanders beobachtet, eines älteren Herrn, ich sage das mal etwas kurz und zugespitzt, der linke Thesen vertritt und dabei vor allem junge Menschen anspricht. Braucht die SPD in Deutschland auch so einen? Per Steinbrück, ausgerechnet der, hat das ja gesagt. Allerdings hat er hinzugefügt, er müsse 30 Jahre jünger sein. An Sie kann er da nicht gedacht haben.

Gabriel: Nein, ganz sicher nicht. Man muss immer ein bisschen aufpassen, dass man aus der Ferne nicht Menschen glorifiziert. Ich weiß nicht, ob wir es gut fänden, wenn wir einen hätten, der bei uns für das freie Tragen von Waffen eintritt. Das tut Bernie Sanders nämlich auch in den USA. Wir sehen immer nur die progressive Politik im Bereich der Gesundheitsvorsorge und schauen nicht so richtig hin. Übrigens haben relativ viele Wähler, die Bernie Sanders unterstützt haben, weil er für sie ein Signal gegen die da oben in Washington war – so ist das empfunden worden –, die sind hinterher zu Trump gegangen. Es hat eine große Bewegung, sozusagen eine Antielitenbewegung gegeben. So was finden wir ja auch in Deutschland. Ich glaube nicht, dass es mit einer Person getan ist, sondern es geht vor allen Dingen darum, dass Parteien wie die Sozialdemokraten oder die Demokraten in den USA wieder zurück müssen zu ihren Wurzeln. Und müssen mehr hinhören, was ihre Wählerinnen und Wähler eigentlich von ihnen fordern. Oft sind wir zu weit weg von unseren Wählern.

Zurheide: Sie haben ja auch gesagt in diesen Tagen irgendwo, wo ist eigentlich die sozialdemokratische Idee. Und jetzt komme ich noch mit einem anderen. Der britische Chef von Labour, Corbyn, hat gesagt, diese sozialdemokratischen Parteien in Europa müssen auf einen schärferen Linkskurs. Ich füge hinzu, die sollen dann die Illusion von der neuen Mitte aufgeben und sich davon lösen. Ist das, inhaltlich jetzt, sagen wir es nicht personell, sondern inhaltlich, der Weg, den Sie auch sehen?

Gabriel: Ich bin nicht so sicher, ob unsere Bürgerinnen und Bürger noch in den Kategorien von links und rechts denken, sondern die wollen, dass ihre sozialen Belange berücksichtigt werden, sie wollen aber auch, dass zum Beispiel innere Sicherheit gewährleistet ist. Es gab in Deutschland mal jemanden, der gesagt hat, die SPD müsse sozialpolitisch wieder mehr nach links und innenpolitisch mehr nach rechts gehen. Wie gesagt, die Begriffe sind ein bisschen schwierig. Trotzdem hat Corbyn in einer Sache recht. Ich glaube, dass so in den letzten 20, 30 Jahren oftmals die europäische Sozialdemokratie einen zu großen Kurs der Anpassung an die Finanzmärkte, an die scheinbar unabwendbare Globalisierung geführt hat. Und wir haben manches mitgemacht, wo uns die Volkswirte und auch die Medien und viele andere gesagt haben, das ist nun mal so. Im Wettbewerb müsst ihr euch anpassen. Im Ergebnis hat das zum Beispiel zur Finanzkrise geführt, wo die Leute gesagt haben, mein Gott, ihr habt uns immer gesagt, es ist nicht genug Geld für die Rente oder für Löhne oder für die Bildung da, und auf einmal habt ihr Milliarden, hunderte von Milliarden für Banken. Ich glaube, da liegt Corbyn richtig. Gleichzeitig finde ich aber auch, dass wir mehr für Europa tun müssen. Da, glaube ich, liegt er falsch. Er ist ja jemand, der kein besonders starker Europäer ist, sondern Europa auch skeptisch gegenübersteht. Ich glaube nicht, dass wir in der Welt als Deutsche, als Briten, als Franzosen, als Italiener allein eine Chance haben, sondern die Welt verändert sich so dramatisch, dass wir als Europäer zusammenhalten müssen. Ich glaube zum Beispiel, meine Partei, die Sozialdemokratie, muss eine klar proeuropäische Partei sein, auch, wenn das manchmal nicht so einfach ist.

Zurheide: Da haben wir gerade in dieser Sendung heute Morgen Ulrike Guérot gehört, die heute mit vielen anderen in Europa, in Deutschland, aber auch in vielen anderen Ländern, um 16 Uhr eine Europäische Republik ausruft. Das ist eine Utopie, so sieht sie das auch. Aber sie will dieses Europa wieder näher an die Bürger zurückführen. Warum kommt so was nicht von der SPD?

Gabriel: Weil wir eben keine Utopisten sind, kann man vielleicht sagen. Ich bin nicht der Meinung, dass Politik nur im Realen bleiben muss. Sie muss schon auch eine Vision vom Morgen haben, sich auch was vornehmen. Und das Zusammenrücken der Europäerinnen und Europäer ist so etwas. Trotzdem sind wir am Ende eben keine Schriftsteller und keine Wissenschaftler. Wir müssen das, was wir öffentlich fordern, hinterher umsetzen. Und ich glaube, in den nächsten Jahren wird es nicht so sehr darum gehen, dass mehr Europa entsteht, sondern hoffentlich ein anderes Europa, in dem es mehr soziale Sicherheit gibt, in dem nicht die Menschen gegeneinander immer um den Wettbewerb, um die miesesten Löhne und die schlechtesten Sozialabgaben gedrängt werden. Ein Europa, dass sich gemeinschaftlich auch um innere Sicherheit kümmert. Ein Europa, das verhindert, dass jeder Bäckermeister in Deutschland höhere Steuersätze zahlt als große Konzerne wie Amazon, Google und andere. Also eher ein anderes Europa als jetzt zu sagen, wir müssen immer mehr nach Brüssel verlagern. Das, glaube ich, ist aktuell nicht unser Thema.

Zurheide: Wie viel Selbstkritik ist bei Ihnen dabei, wenn Sie solche Dinge vorschlagen? Denn Sie waren sieben Jahre lang verantwortlich auch in der eigenen Partei. Ich habe es vorhin schon mal gesagt, Sie sagen, wo ist die sozialdemokratische Idee? Warum fällt das so schwer, die rauszuarbeiten? Die Grünen haben im Moment einige Themen, und die sind damit im Wind. Sie sind nicht im Wind. Bei Ihnen kommt der Wind von vorne.

Gabriel: Ich versuche das mal am Beispiel mit den Grünen deutlich zu machen, warum das bei uns nicht ganz so einfach ist. Sie können es ganz einfach haben, wenn Sie für Klimaschutz sind und die Belange der Industrie und der Industriearbeiter vernachlässigen. Das ist ganz einfach. Umgekehrt ist es ganz einfach, für Industrie und Wirtschaft einzutreten, wenn Sie den Klimaschutz vernachlässigen. Die eigentlich schwierige Aufgabe ist, die beiden Dinge zusammenzubringen, Klimaschutz zu betreiben, ohne dabei den wirtschaftlichen Erfolg, die industrielle Basis unseres Landes zu beschädigen. Genau das versuchen Sozialdemokraten. Damit kommen sie aber schnell in den Vorwurf, sie seien nicht eindeutig, sie würden sich nicht genug für den Klimaschutz einsetzen oder sie würden sich nicht genug für die Industriearbeiter einsetzen. Das Problem, das wir oft haben, ist, dass wir versuchen müssen, die Dinge zusammen zu bringen. Wenn Sie nur sich auf eine Seite schlagen, dann ist es sehr einfach. Aber wir leben in einer Zeit, wo Menschen oftmals einfache Antworten haben wollen. Ich persönlich bin da nach wie vor skeptisch, weil in der Regel sollte man den Politikern misstrauen, die für komplizierte Probleme einfache Antworten vorschlagen. Bei Sozialdemokratie, glaube ich, geht es darum, dass sie eine sehr alte und trotzdem moderne Idee erneuern muss. Das ist die Idee, dass jeder Mensch die Chance haben muss, ein selbstbestimmtes und gutes Leben zu führen. Ein gutes Leben, ein gelungenes Leben muss man selber führen, das kann nicht der Staat und kann eine Partei nicht machen. Aber Bedingungen schaffen, dass das Leben nicht davon abhängig ist, wie das Einkommen der Eltern ist, in welche Familie man geboren ist, welches Geschlecht, welche Religion, welche Hautfarbe man hat – also Bedingungen zu schaffen, dass in einem Land und in Europa jedes Leben gelingen kann. Das ist die Ursprungsidee von Sozialdemokratie, und um die muss es auch wieder gehen.

Zurheide: Und das gelingt in der Großen Koalition, wo ich im Moment höre, da werden Zeitpläne gemacht, Spiegelstriche. Also ich sag dann manchmal ketzerisch, wer Fahrpläne macht, der soll zur Bahn gehen, aber nicht Politik machen. Oder bin ich jetzt zu böse?

Gabriel: Jetzt überlegen Sie mal, ob Sie, wenn Sie auf den Bahnsteig gehen, eigentlich auf den Fahrplan gucken? Das machen wir beide nämlich nicht. Wir gucken auf die Anzeige, weil wir ahnen, dass die Fahrpläne sowieso nicht stimmen.

Zurheide: Stimmt.

Gabriel: Das ist ein bisschen das Problem mit Plänen. Trotzdem finde ich es vernünftig, dass eine Regierung sich was vornimmt. Warum sind wir in so schwieriger Lage? Die Leute sind einfach stinksauer gewesen über die schlechte Art, zu regieren. Und dann nützt es nichts, zu sagen, daran ist aber die CSU schuld oder Herr Seehofer, sondern die Menschen sehen das, was sie selbst machen, nämlich jeden Tag fleißig arbeiten gehen, sich kümmern, sich reinhängen. Das erwarten die allemal von ihren Politikern. Und wenn die sehen, dass die sich mit nichts anderem beschäftigen als mit sich selbst, dann sind sie zu Recht sauer. Und das haben sie uns bei den Landtagswahlen gezeigt. Und ich glaube, wenn es der Regierung nicht gelingt, wirklich im Alltag zu zeigen, dass sie sich anstrengt und was macht für das Land, dass sie sich darum kümmert, dass Deutschlands wirtschaftlicher Erfolg erhalten bleibt, dass wir unsere sozialen Sicherheitssysteme nachhaltig fördern, dass wir höhere Löhne, bessere Renten haben, dass wir die kleinen Gemeinden nicht im Stich lassen. Wenn Sie das nicht zeigen kann, dann allerdings hat sie auch ihre Berechtigung verloren. Und die Warnsignale waren nun sehr eindeutig.

Zurheide: Sind Olaf Scholz und Andrea Nahles noch die Richtigen, die diesen Change of Mind in Ihrer Partei hinkriegen? Die aktuellen Umfragen bleiben desaströs.

Gabriel: Ich war ja siebeneinhalb Jahre Vorsitzender der SPD. Ich hab immer gedacht –

Zurheide: … noch schlechter geht es nicht?

Gabriel: Nein. Wenn es doch so schön einfach wäre, dass man einfach nur einen austauscht, und dann geht es besser voran. Manche von denen, die da jetzt in Amt und Würden sind, haben damals auch zu denen gehört, die immer schnell dabei waren, Personalwechsel zu fordern. Vielleicht merken die jetzt, dass das allein auch nicht weiterhilft. Ich glaube nicht, dass es ein Problem von Personen ist. Ich glaube, dass es im Kern darum geht, dass man wirklich sich bemüht, wieder dahin zu gehen, wo Menschen sind, denen auch mal zuhört. Deswegen finde ich zum Beispiel ein Debatten-Camp dann gut, wenn da Menschen kommen, die nicht nur der SPD angehören. Ich glaube, dass die Parteien sich viel mehr öffnen müssen, übrigens auch am Anfang gar nicht fragen sollen, wenn einer kommt, was wählst du. Sondern wenn du eine gute Idee hast, komm, sag uns die. Wir reden darüber, ganz egal, welche Partei du wählst, ganz egal, was du bei der nächsten Wahl machen wirst. Also die Parteien müssen viel offener werden. Das haben wir in meiner Zeit versucht – nicht gut genug, nicht ausreichend, sonst wären wir nicht in der Lage. Aber aufmachen die Türen und Fenster und nicht nur sozusagen im eigenen Saft schmoren.

Zurheide: Sigmar Gabriel war das im Deutschlandfunk heute Morgen um 8:22 Uhr. Herr Gabriel, ich bedanke mich für das Gespräch!

Gabriel: Sehr gern, tschüss!