An der türkisch-griechischen Grenze harren derzeit Tausende Flüchtlinge und Migranten aus. Sie haben die Hoffnung, über die Grenze in das EU-Land Griechenland einreisen zu können, nachdem der türkische Präsident Erdogan und die Regierung in Ankara angekündigt hatten, die Menschen bei dem Versuch, über die Grenze zu kommen, nicht mehr zurückzuhalten. Doch die Migranten werden - unter anderem mit Tränengas - von den Grenzschützern auf der griechischen Seite zurückgehalten.

Mustafa Yeneroglu ist deutsch-türkischer Jurist und Abgeordneter im türkischen Parlament. Er war Mitglied der AKP, galt dort als Kritiker von Präsident Erdogan und ist Ende letzten Jahres aus der Partei ausgetreten.

Christiane Kaess: Treibt Erdogan hier ein zynisches Spiel auf dem Rücken der Flüchtlinge?

Mustafa Yeneroglu: Grundsätzlich bin ich natürlich der Meinung, dass verzweifelte Menschen nicht zum Spielball der Politik gemacht werden dürfen. Ich habe in den letzten Tagen auch in der Türkei heftig kritisiert, dass hier Menschen instrumentalisiert werden. Ich kann die Situation in der Türkei natürlich nachvollziehen. Wir haben hier größte Herausforderungen.

Was zum Beispiel die Europäer überhaupt nicht sehen wollen ist, dass an der griechisch-türkischen Grenze etwa 10.000 Menschen im Moment ausharren – ja, unter elenden Zuständen. Das haben aber beide Seiten zu verantworten. Auf der anderen Seite gibt es aber auch an der türkisch-syrischen Grenze etwa eine Million Menschen, die unter größtmöglichen Problemen quasi hungernd und vor großer Angst vor Assads Schergen einfach aushalten müssen, und das ist im Moment die größte Sorge der Türkei. Deshalb muss man das Ganze als eine gemeinsame Herausforderung ansehen.

Kaess: Herr Yeneroglu, lassen Sie uns gleich über diese humanitäre Situation und die Anforderungen, die die Türkei da zu bewältigen hat, noch mehr sprechen. Ich möchte noch einmal nachfragen. Das Vorgehen der türkischen Regierung und von Präsident Erdogan, kann man das als Erpressung bezeichnen gegenüber der EU beziehungsweise auch der NATO? Denn Erdogan wünscht sich ja zum einen die Unterstützung beim Umgang mit den Flüchtlingen oder auch beim Krieg in Syrien.

Yeneroglu: Es sind mindestens zwei Jahre her, seit Erdogan immer wieder darauf hingewiesen hat, dass die Türkei alleine die Herausforderung mit den Flüchtlingen nicht bewältigen kann. Es sind nicht nur an die vier Millionen Syrer im Land; es sind darüber hinaus eine Großzahl von Afghanen, von Pakistanern, von inzwischen Iranern, die immer mehr werden, die über die Südostgrenzen in das Land hineinsickern und die im Moment auch an der griechisch-türkischen Grenze den Großteil der Menschen ausmachen, die dort im Moment auf die Einreise nach Griechenland warten.

Kaess: Aber diese Bilder von verzweifelten Menschen an der Grenze – viele sagen jetzt, die helfen Erdogan. Sie glauben, er hat ganz kalkuliert darauf gesetzt?

Yeneroglu: Er hat seit zwei Jahren Europa gewarnt, dass das Ganze als eine gemeinsame Herausforderung betrachtet werden muss. Ich habe das ja sehr deutlich gesagt. Es kann nicht sein, dass Menschen, die verzweifelt sind, instrumentalisiert werden. Auf der anderen Seite muss man aber auch erkennen, dass gegenwärtig 13.000 Menschen an den europäischen Grenzen die Menschen in Panik versetzen, alle europäischen Politiker in Hysterie verfallen, aber die Türkei gegenwärtig mit einer Million Menschen auf der anderen Seite ihrer Grenze deren humanitäre Situation bewältigen muss.

Kaess: Ist das Abkommen zwischen der EU und der Türkei damit beendet?

Yeneroglu: Das Abkommen war meiner Meinung nach schon zum damaligen Zeitpunkt nicht gerecht. Es hat die Lasten nicht ausgewogen verteilt. Deshalb bin ich der Meinung, dass das Flüchtlingsabkommen auch neu verhandelt werden muss. Es kann nicht sein, dass in fünf Jahren an die drei Milliarden fließen. Es hätten jedes Jahr drei Milliarden bereitgestellt werden müssen für die große Herausforderung in der Türkei. Darüber hinaus: Die europäische Verteilung hat ja zu keinem Zeitpunkt funktioniert. Auch Griechenland hat eigentlich in dem Punkt versagt.

Gegenwärtig sehen wir, wenn immer wieder geäußert wird, dass Erdogan die Flüchtlinge instrumentalisiert, dann muss auf der anderen Seite auch deutlich gemacht werden, dass es nicht akzeptabel ist, dass Europa, das reiche Europa - wenn man sich die Zahlen vor Augen führt: Die Türkei hat ein Zwanzigstel des Bruttosozialprodukts der EU und die Türkei hat in den letzten fünf Jahren maximal fünf Prozent dessen aus Europa bekommen, was sie für Flüchtlinge in der Türkei ausgegeben hat.

Deswegen will ich noch mal wiederholen: Es kommt jetzt auch darauf an, wie Europa mit der Situation umgeht. Die Suspendierung des Asylrechts darf auch nicht akzeptabel sein. Es ist aus meiner Sicht auch als Jurist eine Bankrotterklärung des Rechtsstaates Europa.

Kaess: Das ist noch einmal eine ganz andere Frage, die wir auch in dieser Sendung schon aufgegriffen haben. Aber die Frage ist ja trotzdem: Warum hat sich die Türkei auf dieses Abkommen mit der EU eingelassen? Es kommen jetzt diese Vorwürfe von der türkischen Seite, dieses Abkommen würde von der EU nicht eingehalten werden. Allerdings muss man dazu sagen: Alles was an diesem Abkommen nicht erfüllt wurde, ist deshalb nicht erfüllt worden, weil die Türkei die Voraussetzungen nicht erfüllt hat, zum Beispiel den EU-Beitrittsprozess wieder zu beleben oder die Visumspflicht aufzuheben. Das ist alles gescheitert wegen rechtsstaatlicher Bedenken. Und wenn Sie über das Geld sprechen: Die EU hat sechs Milliarden Euro versprochen. Ein Großteil dieses Geldes ist geflossen, allerdings an Nichtregierungsorganisationen, und Erdogan möchte das Geld lieber an seine Regierung gezahlt haben. Das könnte dann allerdings rein theoretisch auch anders verwendet werden. Und man muss auch dazu sagen, dass 1,5 Millionen Syrer direkt von den Hilfen der EU leben in der Türkei.

Yeneroglu: Zum einen geht es ja wohl nicht darum, welche Banknote wo verwendet wird, sondern darum, dass insgesamt hier nicht nur viel, sondern eigentlich viel mehr Menschen in Deutschland als Flüchtlinge leben und dafür letztendlich Gelder bereitgestellt werden müssen.

Kaess: Und Sie sagen, das Geld reicht nicht.

Yeneroglu: Europa hat bis jetzt sechs Milliarden versprochen. 3,5 Milliarden sind vertraglich vergeben worden. 2,4 Milliarden sind bisher ausgezahlt worden. Die Türkei hat inzwischen über 50 Milliarden Euro für Flüchtlinge in der Türkei ausgegeben. Das ist auch okay so. Die Türkei hat ja auch in den Jahren einmaliges geleistet. Es soll ja auch nicht ignoriert werden, dass Europa in der Zeit viel geleistet hat. In Deutschland sind an die 1,3 Millionen Menschen aufgenommen worden.

Aber wenn man jetzt mal zum Flüchtlingsabkommen zurückkommt: Damals hat man sich auch darauf geeinigt, dass nach der Beruhigung der Situation ein Großteil von Kontingenten in Europa umgesiedelt wird. Dazu ist es nicht gekommen. Damals hat man vereinbart, dass die Visa-Liberalisierung wieder auf die Tagesordnung kommt, dass die Modernisierung der Zollunion endlich bewerkstelligt wird. All das hat man dann später mit politischen Argumenten verdrängt und das ist nicht akzeptabel.

Kaess: Die Argumente waren eigentlich das, was ich schon gesagt hatte, weil es rechtsstaatliche Bedenken gab und weil einfach die Türkei die Voraussetzungen nicht erfüllt hat.

Yeneroglu: Nein, nein! Die Türkei hat die Voraussetzungen zum Großteil erfüllt. Wenn man das miteinander vergleicht, dann war es aus meiner Sicht insbesondere die griechische Seite, die auch nicht die Kapazitäten hatte, die Voraussetzungen zu erfüllen. Aber all die Punkte, die Sie angeführt haben, mit der Kritik an der Rechtsstaatlichkeit, die ich ja teile, haben nichts mit dem Flüchtlingsabkommen zu tun gehabt.

Kaess: Aber das, was die Türkei sich erhofft hat, was sie daraus auch noch für Vorteile ziehen könnte. – Lassen wir das Thema an der Stelle beenden, Herr Yeneroglu, denn ich möchte gerne noch mit Ihnen auf die viel dringendere Frage gucken: Wie soll die EU jetzt konkret helfen in dieser Situation, die wir an der türkisch-griechischen Grenze haben? Sie haben auch die Grenze zu Syrien angesprochen. Was soll die EU jetzt konkret tun?

Yeneroglu: Man muss zunächst einmal festhalten, dass nach wie vor russische Jets - und das will ich unterstreichen - gezielt Krankenhäuser, Schulen, Wohnhäuser bombardieren, dass Assad nach wie vor täglich eine unzählige Anzahl von Zivilisten umbringt, dass Giftgas gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt wird und dass an der türkisch-syrischen Grenze im Moment an die eine Million Menschen frieren und hungern, und das muss als die größte humanitäre Katastrophe der letzten Jahre verstanden werden und da muss Europa mithelfen.

Kaess: Dann soll die EU Flüchtlinge aufnehmen, oder noch mehr Geld geben und in Syrien vermitteln, oder was sind Ihre Forderungen?

Yeneroglu: Nein! Konkret muss die EU Russland mit unter Druck setzen, dass eine Flugverbotszone dort insbesondere im Norden Syriens eingerichtet wird, dass die Bombardements auf die Zivilbevölkerung aufhören, und – sehr, sehr wichtig -, dass eine Schutzzone für Flüchtlinge in Syrien eingerichtet wird, und dies natürlich auch mit europäischen Geldern finanziell abgesichert wird.

Auf der anderen Seite glaube ich, dass es inzwischen vonnöten ist, dass Sanktionen gegen Privatpersonen verhängt werden, die Verbrechen in Syrien begehen beziehungsweise daran teilhaben, diese auch unterstützen.

Kaess: Noch kurz zum Schluss, Herr Yeneroglu. Sagen Sie uns Ihre Einschätzung. Sie haben die dramatische Lage an der syrisch-türkischen Grenze angesprochen. Wenn die Situation in Idlib sich nicht entspannt, wird die Türkei die Grenze für diese Flüchtlinge öffnen?

Yeneroglu: Die Türkei hat größte Angst, dass die Menschen die Grenzen stürmen. Die Türkei hat größtes Interesse, dass eine humanitäre Katastrophe, wie sie damals panikartig 2013/14 vonstattengegangen ist, dass sie sich nicht wiederholt. Deshalb will ich ja immer wieder darauf hinweisen, dass das nur durch eine gemeinsame Annahme der größten Herausforderungen bewerkstelligt werden kann, und da muss Europa mithelfen, anstelle nur auf die griechisch-türkische Grenze zu schauen. Das reicht nämlich nicht.

Denn das, was man Erdogan gegenwärtig vorwirft, das sehen auch die türkischen Mitbürger an Europa, und das ist auch nicht akzeptabel. Auch dort muss die Verteidigung der Rechtsstaatlichkeit erst mal gesichert werden. Es darf nicht sein, dass man sich gegenseitig nur kritisiert. Jede Seite muss meiner Meinung nach an den eigenen Werten sich messen lassen, und das gilt auch für Europa.