Dirk-Oliver Heckmann: Von einem strikten Nein, wir gehen in die Opposition, herunterzukommen und der Basis schmackhaft zu machen, dass man jetzt nach dem Scheitern der Jamaika-Verhandlungen sich nun doch anschickt, möglicherweise erneut in eine Koalition mit der Union einzutreten, die man groß eigentlich gar nicht mehr nennen kann, das alles dauert seine Zeit. Deshalb gibt es nach dem ersten Abtasten in der vergangenen Woche heute ein Treffen der Partei- und Fraktionschefs, das dazu dienen soll, Gespräche vorzubereiten, die aber wiederum noch keine Koalitionsverhandlungen sein dürfen, sondern Sondierungen. Man sieht: Die Sozialdemokraten, die tun sich schwer, zumal es mit der Geschlossenheit nicht zum Besten steht. Die Jusos sind strikt gegen eine Neuauflage der GroKo, die SPD in Thüringen lehnt sie ebenfalls ab, NRW ist skeptisch und just in dieser Lage platziert Außenminister Sigmar Gabriel ein Papier, das in Teilen der Partei für Empörung sorgt – vor allem seine Forderung, offen über Begriffe wie Leitkultur und Heimat zu diskutieren.

Am Telefon begrüße ich Johannes Kahrs von der SPD, Sprecher des Seeheimer Kreises. Guten Morgen, Herr Kahrs.

Johannes Kahrs: Moin, Herr Heckmann.

Heckmann: Herr Kahrs, wie würden Sie das Verhältnis zwischen Sigmar Gabriel und Martin Schulz eigentlich beschreiben?

Kahrs: Freundschaftlich, vertraut, die kommen gut miteinander klar.

Heckmann: Das hat aber in den letzten Tagen und Wochen absolut nicht so ausgesehen. Gabriel ist der erfahrenste Verhandler einer Großen Koalition. Dennoch ist er nicht im Sondierungsteam vertreten. Und in den letzten Fraktionssitzungen – das hat man oft genug gehört von Leuten, die dabei waren – ist man heftig aneinander geraten. Nach Friede, Freude, Eierkuchen hört sich das nicht an.

Kahrs: Erstens sitze ich in den Fraktionssitzungen und da wird auch diskutiert. Aber ehrlicherweise haben die auch sogar ab und zu mal eine unterschiedliche Meinung. Aber erstens ist das in Ordnung, zweitens kommt das in der SPD vor und drittens ist das kein Grund, nun gleich in Panik zu geraten, nur weil ein paar Leute mal eine andere Meinung haben. Im Kern ist es so, dass die sich eng abstimmen. Zusammen mit Andrea Nahles läuft das gut. Deswegen, glaube ich, ist das eine vernünftige Führung, die zurzeit auch mit der Partei es ermöglicht, dass wir all diese Dinge durchdiskutieren, die wir auf dem Parteitag beschlossen haben, alle Optionen durchdeklinieren, und das sollte man vielleicht auch entspannt betrachten.

Heckmann: Aber, Herr Kahrs, bei diesen ganzen Einlassungen von Sigmar Gabriel in den letzten Wochen und Monaten, da wollen Sie uns wirklich erzählen, dass zwischen den beiden Spitzenpolitikern ein enges und vertrautes Verhältnis besteht.

Kahrs: Natürlich! Vor wenigen Monaten hat Sigmar Gabriel Martin Schulz ja erst ermuntert, Spitzenkandidat zu werden, und natürlich sind die nicht komplett identisch und auch keine siamesischen Zwillinge. Natürlich haben die auch mal unterschiedliche Meinungen. Aber dass die befreundet sind und gut zusammenarbeiten, das ist doch bekannt.

Heckmann: Gabriel hat in einer Fraktionssitzung gesagt, ihm sei ja immer wieder mal vorgeworfen worden, in seiner Zeit als SPD-Chef zu viel zu führen und zu wenig zu sammeln. Jetzt werde zu viel gesammelt und zu wenig geführt. Hört sich nicht unbedingt nach einem Kompliment unter Freunden an. Hat Martin Schulz ein Führungsproblem, zumal es ja in den letzten Wochen und Monaten auch immer wieder heißt, rein in die Pantoffeln, raus aus den Pantoffeln, was die Koalitionsfrage angeht?

Kahrs: Was die Koalitionsfrage angeht war es so, dass wir am 24., also am Wahlabend gesagt haben, wir haben die Wahl verloren. Wir haben das schlechteste Ergebnis seit Beginn der Bundesrepublik eingefahren. Und deswegen ist es natürlich, dass wir in die Opposition gehen. Die anderen wollten ja alle Jamaika. Frau Merkel hat dann ja mit dieser Koalition der Besserwisser und Besserverdienenden verhandelt und hat dann diese Verhandlungen gegen die Wand geführt.

Heckmann: Und auch nach dem Scheitern der Jamaika-Koalition hat Martin Schulz dafür gesorgt, dass gesagt wurde, wir bleiben dabei, wir gehen in die Opposition. Davon muss man jetzt runterkommen.

Kahrs: Der Parteivorstand hat das einstimmig so beschlossen, und zwar direkt danach, weil wir gesagt haben, wir sind kein Notnagel. Und davon muss man nicht runterkommen, sondern das war die Haltung zu dem Zeitpunkt. Dass dann der Bundespräsident gesagt hat, ihr müsst miteinander reden, das ist die einzige Option, bevor wir in Neuwahlen gehen, ehrlicherweise ist auch das in Ordnung, und deswegen wird jetzt geredet. Wir haben einen Parteitag gehabt, der hat mit 80 Prozent beschlossen, dass wir mit der CDU jetzt reden. Das wird gemacht. Ich finde auch immer: Wenn man sich überlegt, wieviel Druck jetzt ausgeübt wird, damit alles möglichst schnell geht, dann finde ich das ein bisschen unangemessen. Frau Merkel hat zwei Monate gebraucht, um ihre Verhandlungen gegen die Wand zu fahren, und jetzt soll das alles …

Heckmann: Und die SPD braucht jetzt Wochen und vielleicht sogar Monate, um sich zu entscheiden, ob überhaupt Koalitionsverhandlungen aufgenommen werden.

Kahrs: Ehrlicherweise haben wir unseren Parteitag verschieben müssen, weil die CSU erst mal ihren eigenen Termin Anfang Januar hat, wo sie sich selber neu sortieren will. Das heißt, wir können ja mit der CDU/CSU nicht reden, bevor die CSU, die darum gebeten hat, nicht selber ihre eigene Neujahrstagung gemacht hat. Deswegen haben wir freundlicherweise das nach hinten geschoben. Ich finde das jetzt ein bisschen grenzwertig, das ganze Elend bei der SPD abzuladen. Wir haben gesagt, wir gucken uns das an, wir sondieren. Wenn sich das lohnt, kann man reden. Man muss auch über die verschiedenen Varianten reden. Aber wie gesagt: Frau Merkel hat zwei Monate gebraucht, bevor sie ihre Optionen gegen die Wand gefahren hat, und ehrlicherweise ist das das eigentliche Problem.

Heckmann: Dann kommen wir mal zu der Einlassung von Sigmar Gabriel, die in den letzten Tagen dann doch für ziemlichen Wirbel gesorgt hat, auch in Ihrer eigenen Partei. Das werden Sie sicherlich nicht in Abrede stellen. Er hatte ja gefordert, dass die SPD über Begriffe wie Leitkultur und Heimat offen diskutieren müsse. Wenn man sich jetzt anschaut, dass natürlich CDU und CSU Verschärfungen im Ausländer-und im Flüchtlingsbereich durchsetzen will, dann muss man sagen, das Ganze ist eine Steilvorlage für die Union. Oder sehen Sie das anders?

Kahrs: Wenn man den Artikel gelesen hat und nicht nur die Schlagworte sich angeguckt hat, dann muss man das natürlich anders sehen, weil er hat ja in diesem Artikel auch analysiert, warum die SPD aus seiner Sicht diese 20 Prozent bekommen hat, und da hat er aufgezeigt, dass viele Menschen sich nicht mehr vertreten fühlen, weil sie auch ein Gefühl von Unsicherheit haben, weil wir auch in den 2000ern ja viel an Privatisierungen gehabt haben, die Arbeitsplätze nicht mehr so sicher sind. Und er hat dann auch gesagt, die Menschen sehnen sich nach der vermeintlichen Sicherheit der 70er- und 80er-Jahre, danach, dass sie ein Land haben, wo jeder weiß, wo er hingehört, was sauber sortiert ist, und das ist etwas, was viele Menschen umtreibt. Deswegen muss man auch als SPD gucken, dass man vielleicht sich neu sortiert und das alles auch neu definiert. Er hat gesagt, wenn das immer alles internationaler wird, dann muss man sich als SPD überlegen, ob der neue Heimatbegriff nicht auch so was wie Europa umfasst, dass wir Probleme nur auf europäischer Ebene lösen können. Deswegen hat er, finde ich, Selbstverständlichkeiten zum besten gegeben. Jetzt hängen sich einige in meiner Partei auf an …

Heckmann: Zum Beispiel Andrea Nahles, Ihre Fraktionschefin. Die hat gesagt, sie kann mit dem Begriff Leitkultur nichts anfangen. Sie aber schon?

Heckmann: Ich finde, der Begriff Leitkultur ist einer, über den man streiten kann. Ich persönlich bin ein großer Anhänger der Ansage, die Leitkultur gibt es, und zwar bei uns im Grundgesetz. Für mich ist das Grundgesetz die Leitkultur in diesem Land, und dann bin ich wieder bei Andrea Nahles, aber auch bei Sigmar Gabriel.

Heckmann: Aber ist es nicht ein bisschen ungeschickt, da einen Begriff aufzunehmen, den die Konservativen oder auch die AfD verwendet, um da auf einen Zug aufzuspringen, wenn Sie jetzt erklären müssen, die Leitkultur steht im Grundgesetz? Das alles hört sich doch ein bisschen verschwurbelt an, oder?

Kahrs: Erstens ist es nicht verschwurbelt. Zweitens sollte man den Artikel lesen. Da hat man auf zwei Seiten aufgezeigt, wie das zusammengehört. Dann einen einzelnen Begriff da rauszubrechen und dann solche Kommentare zum Besten zu geben, finde ich nicht in Ordnung. Ich finde, man muss ihn als Ganzes bewerten, und in sich ist das sehr schlüssig und zeigt sehr vernünftig auf, warum es schiefgegangen ist und wie man sich anders aufstellen sollte.

Heckmann: Ist das jetzt als Kritik an Andrea Nahles gemeint?

Kahrs: Ich habe eben gesagt, ich weiß gar nicht, was Andrea Nahles gesagt hat, ehrlicherweise.

Heckmann: Sie hat gesagt, sie kann mit dem Begriff Leitkultur nichts anfangen.

Kahrs: Das ist ja auch in Ordnung. Nicht jeder muss mit dem Begriff Leitkultur was anfangen können. Sigmar Gabriel hat in seiner Erklärung über zwei Seiten aufgezeigt, woran es gelegen haben könnte und wie man es besser machen kann, und ich empfehle jedem, diese zwei Seiten – sie sind ja im "Spiegel" – auch nachzulesen.

Heckmann: Das haben sicherlich einige von uns auch gelesen. Man muss dazu sagen, dass Sigmar Gabriel nun auch lange genug SPD-Chef gewesen ist. Jetzt beklagt er einen Zustand – darauf weisen ja auch Ihre Parteikollegen hin -, den er selber mit verursacht hat.

Kahrs: Selbstverständlich sind Menschen nicht davor gefeit, dass sie dazulernen, und ehrlicherweise ist es so, wenn wir über SPD erneuern reden und dass wir die SPD neu aufstellen, dass natürlich jeder sagt, wie er glaubt, dass man das am besten kann. Das ist eine Diskussion. Peter Struck hat mal gesagt, dass er Diskussionsfreude gut findet. Eine stumme Partei ist eine dumme Partei. Und wenn wir diskutieren und so eine Wahlniederlage aufarbeiten, auch unterschiedliche Meinungen haben, finde ich das vollkommen in Ordnung. Im Gegenteil: Ich erwarte das sogar von einer Partei. Die CDU/CSU, die neun Prozent verloren hat, hat nichts davon gemacht, diskutiert das nicht. Ich glaube, das wird denen irgendwann auch ganz gefährlich auf die Füße fallen. Deswegen glaube ich, dass es natürlich logisch ist und sogar vernünftig, dass eine Partei streitet, von mir aus auch gerne strittig, um zu gucken, wie man es beim nächsten Mal besser machen kann, wie man vielleicht solche Fehler nicht mehr macht, wie man besser auch in der Außenwirkung auftritt, und deswegen ist so ein Streit in Ordnung und nichts Negatives.

Heckmann: Es gibt noch andere Fehler, die Sigmar Gabriel genannt hat, nämlich die SPD habe die Klimaschutzpolitik über das Thema Industriearbeitsplätze gestellt und auch zum Beispiel das Thema Ehe für alle viel zu sehr in den Mittelpunkt gestellt. Wie schmecken Ihnen diese Äußerungen? Sie befassen sich ja auch mit diesem Thema.

Kahrs: Ja, klar. Als Sprecher für die Bundestagsfraktion bin ich ja froh, dass ich wegen Martin Schulz und Sigmar Gabriel es geschafft habe, die Öffnung der Ehe mit durchzusetzen, auch gegen die CDU und gegen Frau Merkel. Aber im Kern sagt Sigmar Gabriel ja nichts Neues, und es ist eine Binsenweisheit: die Kombination aller Minderheiten ist keine Mehrheit. Und das hat er dann auch gesagt: Man darf nicht vergessen, dass man neben den Erfolgen, die man beim Umweltschutz gemacht hat und bei der Öffnung der Ehe, dass man aber auch die Interessen der Industriearbeitnehmer, derjenigen, die glauben, dass sie keinen sicheren Arbeitsplatz haben, denjenigen, die nicht richtig bezahlt werden, die nicht das gleiche Gehalt kriegen, also Lohngleichheit, dass man diese Interessen nicht vergessen darf und dass das alles zusammengehört. Deswegen empfehle ich ja, diesen Artikel zu lesen, und nicht nur Schlagworte zu zitieren.

Heckmann: Den habe ich gelesen, aber trotzdem darf man natürlich daraus zitieren. Letzte Frage an Sie: Die SPD-Führung gibt sich ja alle Mühe klarzumachen, dass die Gespräche ergebnisoffen sind mit der Union, jetzt also auch eine KoKo oder eine Minderheitsregierung in Betracht gezogen wird. Angela Merkel hat aber ganz klargemacht, das kommt nicht in Betracht. Ist das Ganze eine Methode, um die Basis der SPD ruhig zu halten?

Kahrs: Wissen Sie, die CDU erklärt, was sie will, und die SPD erklärt, was die SPD will. Und dann geht man hin und sondiert und dann guckt man. Ich glaube, dass das, was die CDU sagt, der Ausgangspunkt für die Verhandlungen ist, und das, was die SPD sagt, ist der Ausgangspunkt für ihre Verhandlungen. So finden Verhandlungen immer statt. Wenn Sie sich Tarifverhandlungen bei den Gewerkschaften angucken, ist das genauso. Die SPD hat gesagt, sie will die Optionen, die es da gibt, alle einmal durchdeklinieren. Das finde ich auch in Ordnung. Das muss nach so einer Niederlage erlaubt sein. Die CDU hat ja auch eine große Klatsche gekriegt. Am Ende muss man sich auf irgendetwas verständigen, was denn da geht. Und genauso ist es bei den Inhalten. Wir wollen die Bürgerversicherung, wir wollen einen Mindestlohn von zwölf Euro, wir wollen in vielen Bereichen Punkte durchsetzen, die bei uns im Wahlprogramm standen, die für uns richtig und wichtig sind.

Die Union will das nicht. Das ist genauso legitim, dass sie das jetzt sagt. Aber jeder weiß, wir gehen in Verhandlungen, und dann gilt das alte Prinzip, Augenhöhe, fifty-fifty, Gleichberechtigung, und dann muss man gucken, was dabei an Inhalten rauskommt in welcher Konstellation. Dann müssen am Ende die Mitglieder der SPD entscheiden, ob sie diese Koalition wollen oder nicht. Das ist Demokratie, so funktioniert die SPD. Die CDU/CSU wird das höchst wahrscheinlich wieder im Präsidium oder auf einem Parteitag machen. Ich finde, da ist der bessere Weg, wie wir ihn gewählt haben.

Heckmann: Johannes Kahrs war das von der SPD, Sprecher des Seeheimer Kreises, live hier im Deutschlandfunk. Herr Kahrs, danke Ihnen für Ihre Zeit!

Kahrs: Frohes Schaffen!