Rüdiger Achenbach: Herr Ginzel, im Ersten Weltkrieg ändert sich dann die Situation. 1917 zerfällt das Osmanische Reich, zu dem bis dahin Palästina gehört hatte, und Großbritannien erhält vom Völkerbund Palästina als Mandatsgebiet.
Günther Bernd Ginzel: Man hat mit den Führern des arabischen Nationalismus, nämlich der Familie, die im heutigen Saudi-Arabien, das es zu dem Zeitpunkt noch nicht gab, - einen Vertrag geschlossen, dass, wenn die Araber die Briten im Kampf gegen die Türken unterstützen, würde Großbritannien der Gründung eines groß-syrischen Reiches, eines unabhängigen Reiches zustimmen. Unabhängig davon, ohne dass die Beteiligten es wussten, haben sie mit den Zionisten verhandelt und haben den Zionisten zugebilligt, für den Fall, dass Gros Britannien obsiegen wird, werden sie die Idee einer jüdischen Heimstatt in Palästina befürworten und unterstützen. Gleichzeitig hat dann noch Großbritannien, um das einfach vollzumachen - das muss man wissen, weil es ja grundlegend ist für den Streit heute - mit Frankreich ein Abkommen geschlossen, indem sie sich völlig vorbei an dem, was sie mit den Zionisten und mit den Arabern ausgehandelt hatten, haben sie jetzt mit den Franzosen einen Vertrag geschlossen, haben sie gesagt: Wenn wir den Krieg gewinnen, teilen wir uns den Nahen Osten untereinander auf. So, und nun kommt das, was Sie jetzt eben sagten: Der Erste Weltkrieg ist zu Ende, und alle stehen mit großen Augen und warten jetzt auf die Erfüllung der ihnen zugesagten Versprechen, und das konnte nicht funktionieren.
Achenbach: Das heißt: Auf jüdischer Seite war man ja nun darauf eingestellt, in diesem Mandatsgebiet - die Briten erhielten dann ja vom Völkerbund Palästina als Mandatsgebiet - eine Heimstatt, ...
Ginzel: Ja - das war ...
Achenbach: ... wie es damals genannt wurde, einzurichten, und man hatte ja mit den ersten Siedlungen auch schon begonnen.
Ginzel: Das Siedlungswesen war bis zu diesem Zeitpunkt bereits weitest gehend ausgeprägt. Es war im Grunde genommen alles, was zu einem Staat gehört, vorhanden.
Achenbach: Es gab ja sogar schon eine jüdische Stadt, Tel Aviv.
Ginzel: Es gab eine jüdische Stadt, Tel Aviv. Es gab die Gewerkschaftsbewegung, es gab die Kibbuz-Bewegung, es gab eine Untergrundarmee, die Hagana. Das alles aber bedeutete nicht, dass das Ziel der zionistischen Organisation die Errichtung eines unabhängigen jüdischen Nationalstaates war. Man hielt an diesem "nationalen Heimstatt" fest. Das war sozusagen etwas unterhalb, das hat etwas zu tun mit kultureller und nationaler Autonomie, aber es bedeutete noch nicht: ein Staat wie jeder andere ...
Achenbach: ... kein souveräner Staat...
Ginzel: ... kein souveräner. Aber das haben die Araber ihnen natürlich nicht geben können. Und gleichzeitig standen jetzt aber die Araber da und sagten: Moment! Wir haben einen Vertrag. Hallo, Leute, was ist hier los? Stattdessen wird in Ägypten ein britisches Kolonialreich errichtet. Man besetzte den Irak, man besetzte Palästina und Jordanien. Die Franzosen besetzen Libanon und Syrien. Was ist jetzt? Das hat zu einem enormen Aufwall des arabischen Nationalismus geführt. Und zum einen sehen nun die arabischen Intellektuellen im Zionismus nicht eine Bewegung, die von den europäischen Kolonialmächten hereingelegt worden ist, sondern sie betrachten sie als Speerspitze dieses verhassten europäischen Kolonialismus. Das heißt: Sie sehen sozusagen die Zionisten als diejenigen, die ihnen das Land wegnehmen, die sozusagen einen europäischen Vorposten im arabischen Land bilden. Gleichzeitig verstehen die Zionisten die Araber nicht, und die Engländer hatten ein schlechtes Gewissen: was tun? Gleichzeitig begannen sich Zionisten und Araber - es gab noch keine Palästinenser zu diesem Zeitpunkt im heutigen Sinne - um das Land mehr oder weniger zu streiten. Sie gehen hin und nehmen den größten Teil ihres Mandatsgebiet Palästina, trennen völkerrechtswidrig Anfang der zwanziger Jahre Transjordanien ab, also alles, was jenseits des Jordans [sic!] liegt ...
Achenbach: Also den östlichen Teil des Landes.
Ginzel: Den östlichen Teil, zwei Drittel des Landes mit den größten Wasservorkommen und errichten das Königreich, das Haschemitische Königreich Jordanien, eine Kolonialmacht-Bildung. Das ist sozusagen die Grundlage eines nunmehr entstehenden, verbitterten Kampfes, der nun jetzt alle Züge von anti-britisch, anti-kolonial, in gewisser Weise auch dann später anti-europäisch-christlich annimmt und auf der anderen Seite eben sich gegen Zionisten und Juden richtet und zunehmend radikaler wird.
Achenbach: Das heißt: Innerhalb des Zionismus kommt es jetzt auch durch diese Herausforderung von allen Seiten in Palästina zu einer Spaltung.
Ginzel: Ja, es spaltet sich, in Osteuropa gegründet durch Jabotinsky, eine Bewegung ab, die sich Revisionisten nennt. Das hat natürlich schon sehr viel Grund. Bislang war die Mehrheit in der zionistischen Weltbewegung idealistisch, utopistisch, humanistisch ...
Achenbach: ... sozialistisch...
Ginzel: ... sozialistisch. Man sah also im Zionismus die jüdische Möglichkeit zur Verbesserung der Welt insgesamt. Die linken Teile des Zionismus hatten tiefe Sympathie für die arabischen Unabhängigkeitsbestrebungen. Die waren mitnichten ein Gegner, sondern die fanden das natürlich, dass Syrien und Ägypten und all diese Länder absolut unabhängig sein sollten. Gleichzeitig versuchten sie eben eine Welt aufzubauen, indem man den utopischen Sozialismus sozusagen als jüdischen Realismus verstand. Man nahm das biblische Gebot der Zedaka, der Gerechtigkeit, der sozialen Gerechtigkeit und sagte: Was immer wir machen, es muss eine Modell-Gesellschaft werden, in dem wir zum ersten Mal in der modernen Welt überhaupt die Chance haben, jüdisch-ideales Leben zu verwirklichen, und das war nicht das religiöse Leben. - Zionisten waren in ihrer überwältigenden Mehrheit areligiös oder anti-religiös. Aber sie waren biblisch beeinflusst: politisch! Die Bibel war für sie sozusagen das Urbuch des Sozialismus. Und somit die Kibbuz-Bewegung, die Gleichheit von Mann und Frau, das Abschaffen des Kapitalismus, der Versuch, dass die Arbeiter Eigentümer der Produktionsmittel würden. Das heißt: Die Gewerkschaftsbewegung, die jetzt entstand, wurde gleichzeitig der größte Arbeitgeber. Bis vor zwanzig Jahren gehörten den Gewerkschaften die meisten Industriebetriebe in Israel. Und dagegen trat jetzt der vor allen Dingen in Polen, im kleinbürgerlich-jüdischen Polen starke Revisionismus auf mit einer dramatisch anti-sozialistischen, anti-kommunistischen Komponente gegen diese Utopisten, für ein Judentum der Faust, für einen Zionismus, der mitnichten bereit war, wie die Mehrheit der Zionisten, die Gründung Jordaniens zu akzeptieren. Sondern sie kämpften dafür: Palästina bzw. Eretz Israel, das Land Israel auf beiden Seiten des Jordans. Das war ihr Kampf, und sie sahen in den übrigen Zionisten Verräter.
Achenbach: Das heißt also, man hat sich gerade vonseiten der Revisionisten sozusagen dann auf einen Machtkampf eingestellt, mit Großbritannien und auch mit den Arabern, während man auf der anderen Seite von den sozialistischen Zionisten her eher Verhandlungen gesucht hat.
Ginzel: Man war pragmatischer. Man war weniger dogmatisch und sagte: Okay, wir müssen uns ja irgendwie arrangieren. Also nehmen wir das, was wir bekommen können und machen das Beste daraus. Das ist sowieso eine gewisse zionistische Maxime gewesen. Dagegen polemisierten jetzt die Revisionisten, die vorher auch diese ganzen Utopien von dem allgemeinen, kollektiven Eigentum radikal ablehnten. Das war eine kleinbürgerliche, kapitalistisch orientierte Ideologie für das freie Unternehmertum, für den freien Geist, der eben Kapital und damit Grund und Boden schuf. Sie müssen ja sehen: Was hat den Zionismus in Palästina so stark gemacht? Nämlich genau diese linke Utopie: Das Land gehört sozusagen dem Volk - Volk ist aber etwas ganz Anonymes -mit anderen Worten: der Gesellschaft. Das heißt: der eigentliche Großgrundbesitzer war nicht der Kapitalist XY, der Großkaufmann Z so und so, sondern es war die Gemeinschaft, es waren die großen Kulturwerke, es waren die zionistischen Werke. Sie kauften das Land auf, und wenn sie es bestimmten Kibbuzim und dergleichen zum Beispiel übereigneten, bekamen sie es nicht zum Eigentum Sie bekamen es zur Bewirtschaftung. Aber es blieb in kollektivem Eigentum, und das war ja der große Vorteil: Jetzt verhandelten sie mit den arabischen Großgrundbesitzern, und sie haben auf legale Art und Weise einen beträchtlichen Teil des Grund und Bodens im britischen Mandatsgebiet Palästina gekauft, um dort die jüdischen Siedlungen zu errichten. Das alles passte nun jetzt dem Revisionismus nicht. Und das Interessante ist, dass eine Spaltung entstand zwischen bürgerlichem, rechtsbürgerlichem und links-utopistischem Zionismus, mal jetzt grob vereinfacht, die bis heute fortdauert, - die in der Arbeiterpartei oder in den Arbeiterparteien Israels auf der einen Seite und in Cherut und dem Likud auf der anderen Seite bis heute die israelische Politik bestimmt.
Achenbach: Wobei man natürlich im Auge behalten muss, dass der Einfluss - zahlenmäßig - der Arbeiterpartei und dieser sozialistischen Zionisten in dieser Zeit wahrscheinlich viel größer war als der der Revisionisten.
Ginzel: Sie waren dramatisch viel größer. Sie hatten lediglich in Polen eine Mehrheit. Einer der Führer der Jugendorganisation der Revisionisten, des sogenannten Betar, war in Polen Menachem Begin. Menachem Begin hatte bereits 100.000 junge Juden unter diese Fahne des Revisionismus vereinigen können. Und Sie sehen: Hier bahnt sich nun ein weiterer Konflikt an, nämlich der klassische innerjüdische Konflikt Ost - West bezogen auf Europa. Im Westen hatten sie die Utopisten, im Westen hatten sie den bürgerlichen Zionismus, die Bürgersöhne, die aber aus der Emanzipation und aus der Aufklärung heraus die Utopien des Sozialismus für sich mit vereinnahmten. Und auf der anderen Seite hatten sie zwar relativ viele Kommunisten und Sozialisten und eine Gewerkschaftsbewegung und eine zionistische linke Arbeiterbewegung, aber gleichzeitig auch das Bollwerk eines vor allen Dingen in Osteuropa starken innerjüdischen Revisionismus.
Serie: Die Idee eines jüdischen Staates - Der Zionismus von den Anfängen bis zur Gegenwart
Günther Bernd Ginzel: Man hat mit den Führern des arabischen Nationalismus, nämlich der Familie, die im heutigen Saudi-Arabien, das es zu dem Zeitpunkt noch nicht gab, - einen Vertrag geschlossen, dass, wenn die Araber die Briten im Kampf gegen die Türken unterstützen, würde Großbritannien der Gründung eines groß-syrischen Reiches, eines unabhängigen Reiches zustimmen. Unabhängig davon, ohne dass die Beteiligten es wussten, haben sie mit den Zionisten verhandelt und haben den Zionisten zugebilligt, für den Fall, dass Gros Britannien obsiegen wird, werden sie die Idee einer jüdischen Heimstatt in Palästina befürworten und unterstützen. Gleichzeitig hat dann noch Großbritannien, um das einfach vollzumachen - das muss man wissen, weil es ja grundlegend ist für den Streit heute - mit Frankreich ein Abkommen geschlossen, indem sie sich völlig vorbei an dem, was sie mit den Zionisten und mit den Arabern ausgehandelt hatten, haben sie jetzt mit den Franzosen einen Vertrag geschlossen, haben sie gesagt: Wenn wir den Krieg gewinnen, teilen wir uns den Nahen Osten untereinander auf. So, und nun kommt das, was Sie jetzt eben sagten: Der Erste Weltkrieg ist zu Ende, und alle stehen mit großen Augen und warten jetzt auf die Erfüllung der ihnen zugesagten Versprechen, und das konnte nicht funktionieren.
Achenbach: Das heißt: Auf jüdischer Seite war man ja nun darauf eingestellt, in diesem Mandatsgebiet - die Briten erhielten dann ja vom Völkerbund Palästina als Mandatsgebiet - eine Heimstatt, ...
Ginzel: Ja - das war ...
Achenbach: ... wie es damals genannt wurde, einzurichten, und man hatte ja mit den ersten Siedlungen auch schon begonnen.
Ginzel: Das Siedlungswesen war bis zu diesem Zeitpunkt bereits weitest gehend ausgeprägt. Es war im Grunde genommen alles, was zu einem Staat gehört, vorhanden.
Achenbach: Es gab ja sogar schon eine jüdische Stadt, Tel Aviv.
Ginzel: Es gab eine jüdische Stadt, Tel Aviv. Es gab die Gewerkschaftsbewegung, es gab die Kibbuz-Bewegung, es gab eine Untergrundarmee, die Hagana. Das alles aber bedeutete nicht, dass das Ziel der zionistischen Organisation die Errichtung eines unabhängigen jüdischen Nationalstaates war. Man hielt an diesem "nationalen Heimstatt" fest. Das war sozusagen etwas unterhalb, das hat etwas zu tun mit kultureller und nationaler Autonomie, aber es bedeutete noch nicht: ein Staat wie jeder andere ...
Achenbach: ... kein souveräner Staat...
Ginzel: ... kein souveräner. Aber das haben die Araber ihnen natürlich nicht geben können. Und gleichzeitig standen jetzt aber die Araber da und sagten: Moment! Wir haben einen Vertrag. Hallo, Leute, was ist hier los? Stattdessen wird in Ägypten ein britisches Kolonialreich errichtet. Man besetzte den Irak, man besetzte Palästina und Jordanien. Die Franzosen besetzen Libanon und Syrien. Was ist jetzt? Das hat zu einem enormen Aufwall des arabischen Nationalismus geführt. Und zum einen sehen nun die arabischen Intellektuellen im Zionismus nicht eine Bewegung, die von den europäischen Kolonialmächten hereingelegt worden ist, sondern sie betrachten sie als Speerspitze dieses verhassten europäischen Kolonialismus. Das heißt: Sie sehen sozusagen die Zionisten als diejenigen, die ihnen das Land wegnehmen, die sozusagen einen europäischen Vorposten im arabischen Land bilden. Gleichzeitig verstehen die Zionisten die Araber nicht, und die Engländer hatten ein schlechtes Gewissen: was tun? Gleichzeitig begannen sich Zionisten und Araber - es gab noch keine Palästinenser zu diesem Zeitpunkt im heutigen Sinne - um das Land mehr oder weniger zu streiten. Sie gehen hin und nehmen den größten Teil ihres Mandatsgebiet Palästina, trennen völkerrechtswidrig Anfang der zwanziger Jahre Transjordanien ab, also alles, was jenseits des Jordans [sic!] liegt ...
Achenbach: Also den östlichen Teil des Landes.
Ginzel: Den östlichen Teil, zwei Drittel des Landes mit den größten Wasservorkommen und errichten das Königreich, das Haschemitische Königreich Jordanien, eine Kolonialmacht-Bildung. Das ist sozusagen die Grundlage eines nunmehr entstehenden, verbitterten Kampfes, der nun jetzt alle Züge von anti-britisch, anti-kolonial, in gewisser Weise auch dann später anti-europäisch-christlich annimmt und auf der anderen Seite eben sich gegen Zionisten und Juden richtet und zunehmend radikaler wird.
Achenbach: Das heißt: Innerhalb des Zionismus kommt es jetzt auch durch diese Herausforderung von allen Seiten in Palästina zu einer Spaltung.
Ginzel: Ja, es spaltet sich, in Osteuropa gegründet durch Jabotinsky, eine Bewegung ab, die sich Revisionisten nennt. Das hat natürlich schon sehr viel Grund. Bislang war die Mehrheit in der zionistischen Weltbewegung idealistisch, utopistisch, humanistisch ...
Achenbach: ... sozialistisch...
Ginzel: ... sozialistisch. Man sah also im Zionismus die jüdische Möglichkeit zur Verbesserung der Welt insgesamt. Die linken Teile des Zionismus hatten tiefe Sympathie für die arabischen Unabhängigkeitsbestrebungen. Die waren mitnichten ein Gegner, sondern die fanden das natürlich, dass Syrien und Ägypten und all diese Länder absolut unabhängig sein sollten. Gleichzeitig versuchten sie eben eine Welt aufzubauen, indem man den utopischen Sozialismus sozusagen als jüdischen Realismus verstand. Man nahm das biblische Gebot der Zedaka, der Gerechtigkeit, der sozialen Gerechtigkeit und sagte: Was immer wir machen, es muss eine Modell-Gesellschaft werden, in dem wir zum ersten Mal in der modernen Welt überhaupt die Chance haben, jüdisch-ideales Leben zu verwirklichen, und das war nicht das religiöse Leben. - Zionisten waren in ihrer überwältigenden Mehrheit areligiös oder anti-religiös. Aber sie waren biblisch beeinflusst: politisch! Die Bibel war für sie sozusagen das Urbuch des Sozialismus. Und somit die Kibbuz-Bewegung, die Gleichheit von Mann und Frau, das Abschaffen des Kapitalismus, der Versuch, dass die Arbeiter Eigentümer der Produktionsmittel würden. Das heißt: Die Gewerkschaftsbewegung, die jetzt entstand, wurde gleichzeitig der größte Arbeitgeber. Bis vor zwanzig Jahren gehörten den Gewerkschaften die meisten Industriebetriebe in Israel. Und dagegen trat jetzt der vor allen Dingen in Polen, im kleinbürgerlich-jüdischen Polen starke Revisionismus auf mit einer dramatisch anti-sozialistischen, anti-kommunistischen Komponente gegen diese Utopisten, für ein Judentum der Faust, für einen Zionismus, der mitnichten bereit war, wie die Mehrheit der Zionisten, die Gründung Jordaniens zu akzeptieren. Sondern sie kämpften dafür: Palästina bzw. Eretz Israel, das Land Israel auf beiden Seiten des Jordans. Das war ihr Kampf, und sie sahen in den übrigen Zionisten Verräter.
Achenbach: Das heißt also, man hat sich gerade vonseiten der Revisionisten sozusagen dann auf einen Machtkampf eingestellt, mit Großbritannien und auch mit den Arabern, während man auf der anderen Seite von den sozialistischen Zionisten her eher Verhandlungen gesucht hat.
Ginzel: Man war pragmatischer. Man war weniger dogmatisch und sagte: Okay, wir müssen uns ja irgendwie arrangieren. Also nehmen wir das, was wir bekommen können und machen das Beste daraus. Das ist sowieso eine gewisse zionistische Maxime gewesen. Dagegen polemisierten jetzt die Revisionisten, die vorher auch diese ganzen Utopien von dem allgemeinen, kollektiven Eigentum radikal ablehnten. Das war eine kleinbürgerliche, kapitalistisch orientierte Ideologie für das freie Unternehmertum, für den freien Geist, der eben Kapital und damit Grund und Boden schuf. Sie müssen ja sehen: Was hat den Zionismus in Palästina so stark gemacht? Nämlich genau diese linke Utopie: Das Land gehört sozusagen dem Volk - Volk ist aber etwas ganz Anonymes -mit anderen Worten: der Gesellschaft. Das heißt: der eigentliche Großgrundbesitzer war nicht der Kapitalist XY, der Großkaufmann Z so und so, sondern es war die Gemeinschaft, es waren die großen Kulturwerke, es waren die zionistischen Werke. Sie kauften das Land auf, und wenn sie es bestimmten Kibbuzim und dergleichen zum Beispiel übereigneten, bekamen sie es nicht zum Eigentum Sie bekamen es zur Bewirtschaftung. Aber es blieb in kollektivem Eigentum, und das war ja der große Vorteil: Jetzt verhandelten sie mit den arabischen Großgrundbesitzern, und sie haben auf legale Art und Weise einen beträchtlichen Teil des Grund und Bodens im britischen Mandatsgebiet Palästina gekauft, um dort die jüdischen Siedlungen zu errichten. Das alles passte nun jetzt dem Revisionismus nicht. Und das Interessante ist, dass eine Spaltung entstand zwischen bürgerlichem, rechtsbürgerlichem und links-utopistischem Zionismus, mal jetzt grob vereinfacht, die bis heute fortdauert, - die in der Arbeiterpartei oder in den Arbeiterparteien Israels auf der einen Seite und in Cherut und dem Likud auf der anderen Seite bis heute die israelische Politik bestimmt.
Achenbach: Wobei man natürlich im Auge behalten muss, dass der Einfluss - zahlenmäßig - der Arbeiterpartei und dieser sozialistischen Zionisten in dieser Zeit wahrscheinlich viel größer war als der der Revisionisten.
Ginzel: Sie waren dramatisch viel größer. Sie hatten lediglich in Polen eine Mehrheit. Einer der Führer der Jugendorganisation der Revisionisten, des sogenannten Betar, war in Polen Menachem Begin. Menachem Begin hatte bereits 100.000 junge Juden unter diese Fahne des Revisionismus vereinigen können. Und Sie sehen: Hier bahnt sich nun ein weiterer Konflikt an, nämlich der klassische innerjüdische Konflikt Ost - West bezogen auf Europa. Im Westen hatten sie die Utopisten, im Westen hatten sie den bürgerlichen Zionismus, die Bürgersöhne, die aber aus der Emanzipation und aus der Aufklärung heraus die Utopien des Sozialismus für sich mit vereinnahmten. Und auf der anderen Seite hatten sie zwar relativ viele Kommunisten und Sozialisten und eine Gewerkschaftsbewegung und eine zionistische linke Arbeiterbewegung, aber gleichzeitig auch das Bollwerk eines vor allen Dingen in Osteuropa starken innerjüdischen Revisionismus.
Serie: Die Idee eines jüdischen Staates - Der Zionismus von den Anfängen bis zur Gegenwart
