Andreas Main: Hans Joas ist zunächst einmal Wissenschaftler. Von Chicago über Stockholm bis Berlin – die Liste, wo er gewirkt hat und wirkt, ist lang. Auch seine Publikationsliste. Hans Joas Werk wird voraussichtlich noch in 200 Jahren oder darüber hinaus gelesen. Es ist aber kein Werk, das sich einer flüchtigen Lektüre erschließt. Sein jüngstes großes Werk, wir sprachen darüber vor genau zwei Jahren hier an dieser Stelle, war: "Die Macht des Heiligen". 527 Seiten. Wobei es jedoch auch kleinere Essays von Hans Joas gibt, die sich an ein breiteres Publikum richten – dies, so kann man wohl sagen – aus einer sozialdemokratischen und katholischen Perspektive heruas. Wobei Hans Joas immer wieder überrascht mit Positionen jenseits des immer wieder Durchgekauten. Was treibt ihn um – was liest er, was liest er nicht? Was kann er empfehlen an der Schnittstelle von Kultur und Religion? Diesen Versuch wollen wir wagen. Mit Hans Joas in einem Gespräch, das aufgezeichnet ist. Guten Morgen, Herr Joas.

Hans Joas: Guten Morgen, Herr Main.

Main: Hans Joas, lassen Sie uns mal auf ein Genre eingehen, den Roman. Gibt es einen oder gibt es den Romanautor, bei dem sie Religionsbezüge ausmachen, der Sie durchs Leben begleitet?

Joas: Also ich bin sozusagen ein gefräßiger Leser und könnte über Vieles in dieser Hinsicht sprechen. Aber es gibt ganz sicher einen Autor, über den ich auch relativ viel veröffentlicht habe, obwohl ich nun wirklich kein Literaturwissenschaftler bin. Einen literarischen Autor, der mich seit meiner Schulzeit aufs Intensivste in dieser Hinsicht begleitet – und insofern ist die Antwort für mich einfach: Das ist Alfred Döblin. Und das begann –wie es wahrscheinlich für meisten, die überhaupt etwas von diesem Autor gelesen haben, ist – damit, dass ich das berühmteste seiner Werke gelesen habe: "Berlin Alexanderplatz". Das habe ich gelesen noch als Schüler, aber nicht als Teil eines schulischen Lesepensums, sondern aus anderen Gründen ganz für mich. Und auch nicht als Berliner, sondern in München.

Und dieses Buch hat mich ungeheuer fasziniert – so, dass ich es im Laufe meines Lebens sogar immer wieder gelesen habe. Ich würde gern dazu etwas sagen, würde aber unbedingt auch sagen wollen, dass es eben auch ganz falsch ist, das Oeuvre von Döblin auf dieses eine, sein bekanntestes Buch zu reduzieren. Ja, also dass man sowohl das Faszinierende an diesem einen Buch wie eben das Faszinierende an seinem Gesamtwerk unter dem Gesichtspunkt Religion eigentlich erörtern müsste.

Main: In "Berlin Alexanderplatz" zieht sich auch die religiöse Frage durch, auch wenn sie nicht alles dominiert. Aber sie zieht sich durch. Es ist die Position eines Suchenden, die sich da abbildet. Die Position eines Suchenden, der nicht an Gott glauben kann. Ist das so richtig formuliert oder wie würden Sie es fassen?

Joas: Also die allgemeine Wahrnehmung des Buches ist ja, dass es sich um eine Art sozialrealistischen Roman handelt.

Main: Genau. Das ist das, was man immer liest.

Joas: Die Situation des Berliner Proletariats in den 20er-Jahren, im Übergang sozusagen zu einem kriminellen Subproletariat. Und dieser Eindruck ist vor allen Dingen auch verstärkt worden durch die damalige Verfilmung. Ich betone damalige, weil es später die Verfilmung von Fassbinder gab in 13 - oder was, weiß ich nicht mehr genau – Folgen, die ganz anders ist und viel besser. Aber ich würde sagen, die beiden zentralen Themen von "Berlin Alexanderplatz", die einen Religionsbezug haben, obwohl der Autor und sein Buch damals, 1929, eigentlich denkbar weit von Religion entfernt war. Also ein Jude, aber ein säkularer Jude mit linken politischen Sympathien in der Weimarer Republik.

Aber die beiden Punkte sind einerseits die enorme Spannung zwischen dem Wunsch, die Welt zu verändern, zu verbessern, politisch aktiv zu werden und so etwas und auch dem Motiv, zu lernen mit dem eigenen Schicksal zurechtzukommen und es hinzunehmen, das eigene Schicksal. Ich glaube, dass der Döblin ganz stark geprägt war von sozusagen beiden Gesichtspunkten, der Spannung zwischen beiden. Also was kann ich tun im Sinne von Aktivismus – und wie aber lerne ich auch, mit schrecklichen Schicksalsschlägen, die ich nicht durch Aktivität hätte verhindern können oder bewältigen könnte, umzugehen. Das ist das eine Motiv. Das hat bei ihm tatsächlich - nicht vielleicht zu dieser Zeit, aber später – ganz stark religiöse Obertöne.

Und das andere ist etwas, was wirklich meine Weltwahrnehmung bis einschließlich heute prägt: Nämlich Berlin – oder die Großstadt schlechthin – als ein Ort, in dem wir ständig Menschen begegnen, die wir noch nie gesehen haben und nach aller Wahrscheinlichkeit auch nie wieder sehen werden, die aber alle mit uns gleichzeitig präsent sind am selben Ort.

Das ist ja keine Selbstverständlichkeit in einer ländlich-dörflich geprägten Kultur begegnet man den Tag über fast nur Menschen, die man schon ein Leben lang kennt und mit denen man sich auch kurz austauscht. Und wenn einmal ein Fremder durchs Dorf geht, das habe ich selbst noch erlebt zu Besuch bei einem Onkel in Niederbayern: Dann stehen die Leute am Fenster und schauen, wer da heute durch das Dorf läuft und ob der ein Problem darstellt.

Während bei Döblins und anderen Großstadtromanen alles geschrieben ist – also ich würde sagen – mit dem Unterton: Jeder, der da jetzt neben mir meinetwegen in der Straßenbahn oder der U-Bahn sitzt, ist ein Ich wie ich, ist ein Zentrum einer Welt und einer Lebensführung. Und es ist ganz ungeheuerlich, wenn man sich das eigentlich klarmacht. Da tut sich irgendwie der Boden unter einem auf. Ich denke, meine Prioritäten, meine Vergangenheit, meine Zukunft – das wäre irgendwie das Wichtigste. Aber das denken alle anderen auch. Und wir berühren uns praktisch nicht, nur auf Oberflächlichste oder in einer plötzlichen Situation wichtig und dann ist die schon wieder vorbei. Also diese beiden Motive, die haben mich an dem Buch anhaltend fasziniert.

Main: Kommen wir noch mal zur Person Döblin. Sie haben schon gesagt: Er war säkularer Jude. 1941 wird er gemeinsam mit seiner Familie und zwar im Exil, in den Vereinigten Staaten von Amerika, in Hollywood, wird er katholisch. Er konvertiert. Der jüdische Katholik oder der Jude, der zum Katholiken wird. Wie waren die Reaktionen in der Kulturwelt?

Joas: Die waren – angefangen bei Bertolt Brecht, der mit Döblin aus der Berliner Zeit eigentlich eng befreundet war – enorm ablehnend beziehungsweise bemitleidend – aber in einem gönnerhaften Sinn. Also: Leider ist der Döblin durch Schicksalsschläge und durch das Leben im Exil so schwach geworden, dass er der Versuchung, etwas ganz Irrationales zu glauben – also Christ zu werden -, nicht mehr länger widerstehen konnte. Und dafür müssen wir irgendwie Verständnis aufbringen. Aber billigen können wir das in keiner Weise. Das war der generelle Tonfall.

Und Döblin, der ja eine wirklich kesse oder schnoddrige Berliner Art hatte, hat darauf ungeheuer spöttisch – was ich wiederum stark finde – reagiert. Und hat auf die Unterstellung hin, dass er physisch oder psychisch krank sei, geantwortet: Ich war nicht krank, ich bin nicht krank und ich werde nie krank sein. Ja, das ist natürlich Unsinn, könnte man sagen, wörtlich genommen. Aber ausdrücken wollte er damit: Führt meinen Glauben nicht auf eine Schwäche meiner Person zurück. Und er hat ja dann sein Spätwerk, das eben kaum gelesen wird.

Main: Aber das ist dann geprägt von christlicher Religion.

Joas: Das würde ich sagen, ja. Aber eben nicht von christlicher Religion im Sinn von einer Fortsetzung zum Beispiel einer katholischen Milieu-Literatur oder einer Literatur, die aus dem Glauben ein festes Verständnis von Heilsgeschichte ableitet und jetzt die wirkliche Geschichte langweilig in den Rahmen einer solchen vorgegebenen Vorstellung hineinpresst. Sondern ganz anders: Ich habe selbst ein kleines Büchlein geschrieben über seinen letzten Roman, der heißt "Hamlet". Und das ist eigentlich ein ungeheures Werk, finde ich. Und es wird von mir sehr beklagt, dass es so wenig gelesen wird.

Main: Das ändert sich jetzt.

Joas: Wenn das eine Folge dieses Gesprächs ist, bin ich begeistert. Das ist eigentlich ein Roman über Traumatisierung. Ich würde sagen, das ist DER Roman über eine schwere Kriegstraumatisierung, also den Verlust des Beines durch Amputation eines kriegsversehrten Soldaten, der durch diesen totalen – auch physischen, psychischen – Schock unfähig wird, eigentlich zu sprechen. Schon gar nicht kann er über die traumatisierende Erfahrung selbst sprechen.

Und das Buch schildert einen schrittweisen Weg, durch Erzählen aus der Traumatisierung herauszufinden. Aber es ist – wie soll ich sagen – nicht kitschig-therapeutisch. Also: Wir wissen, wie das geht, dass jemand Trauma bewältigt. Sondern: Indem er nun doch lernt, über sich zu sprechen und Sinn- und Schuldfragen zu stellen, indem er das lernt, gerät seine soziale Welt, seine Familie in Bewegung, weil plötzlich die bei sich Schuldhaftes entdeckt und sich dabei Sinnfragen stellt. Und das alles eskaliert in dem Roman immer weiter.

Und besonders christlich daran, finde ich – und das finde ich persönlich einen sehr tiefen Gedanken – ist, dass Döblin zeigen will, dass die Gefahr derer, die etwas, was man ihnen angetan hat, bewältigen, die Gefahr ist der moralischen Selbstgefälligkeit: Ich bin jetzt, weil mir das angetan wurde, nur noch ein Ankläger. Die anderen sind die Bösen. Ich habe die Moral ganz auf meiner Seite. Und der Roman zeigt, dass selber wieder eine neue moralische Falle ist. Ich darf nicht der Pharisäer werden, der in seinem Gebet sagt: Gott, sieh doch, dass ich nicht bin wie die Zöllner. Also das ist keine christliche Literatur in einem konventionellen Sinn. Es ist hohe Literatur mit einem hochgradig originellen und authentischen Verständnis von Christentum.

Main: Hans Joas, Soziologe in Berlin im Deutschlandfunk in der Sendung "Tag für Tag". Wir sind auf der Suche nach Spuren des Religiösen in der Kultur und so viel haben Sie mir im Vorfeld verraten: Sie halten für ausgesprochen wichtig den vor vier Jahren erschienenen Roman "Kruso" von Lutz Seiler. Nun gebe ich zu, obwohl ich diesen Roman gelesen habe und zwar fasziniert – er spielt überwiegend in einer Restaurantküche auf Hiddensee: Ich erinnere mich nicht an die Religionsbezüge. Helfen Sie mir, dem wohl geistig umnachteten Leser und seinem Gedächtnis auf die Sprünge.

Joas: Ja. Also ich würde gerne erst einmal ausführlich allen ihren Selbstcharakterisierungen widersprechen. Aber das tue ich jetzt nicht. Lassen wir mal Religion vielleicht noch einen kleinen Moment zurücktreten.

Der Begriff, den ich zunächst einmal bräuchte, um die Brücke zu schlagen zwischen diesem Hiddensee-Roman, sagen wir mal, von Lutz Seiler, den ich auch sprachlich sensationell gut finde, und dem Thema Religion – der Begriff, den ich dafür bräuchte - den ich nicht erfinde, sondern der aus der Religions-Soziologie und -Anthropologie stammt - das ist der Begriff der Antistruktur. Das soll heißen: Wir führen alle ein strukturiertes Leben, in bestimmten Ordnungen, zeitlichen Ordnungen: Wir arbeiten zu bestimmten Zeiten und so weiter. Und wir haben alle, wäre die These, aber auch das Bedürfnis, nicht immer strukturiert zu leben, sondern Zeiten zu haben – für manche ist das der Urlaub -, in denen man nicht einfach nur in einer anderen Struktur lebt, sondern frei ist vom Strukturierten. Also eine Illustration für mich ist: Ich habe eine unterschiedliche Empfindung, ob ich in einem Park spazieren gehe oder in einer wildnishaften Landschaft wandere. Das zweite bedeutet mir mehr. Ich bin weiter weg von den Ordnungen.

Und ich glaube, dem Lutz Seiler gelingt es nun, Hiddensee zu charakterisieren zunächst einmal ganz realistisch, könnte man sagen, als eine Anti-Struktur in der DDR. Also: Im Sommer treffen sich Leute, die nicht mit ihren Familien oder irgendwie geordnet in den Urlaub fahren wollen, dort und bilden ein eigenes Milieu. Und jetzt geht es schon an mit dem quasi Religiösen: Ein eigenes Milieu, in das es fast so etwas wie Initiationsriten gibt. Es heißt wirklich im Roman: Die Suppe, die jeder Neuankömmling zu essen bekommt, heißt "die heilige Suppe". Das ist kein Zufall. Also ich sage damit nicht: Lutz Seiler hat religionsanthropologische Literatur gelesen und dann beschlossen, er nennt das so. Ich glaube, das ist viel intuitiver. Aber er charakterisiert eigentlich das, was da abläuft, in einer Weise, die typisch ist für ein Befreiungserlebnis, das mit einer subjektiv-authentischen Entdeckung von Religionen verbunden ist.

Jetzt hat das in dem Buch auch eine sexuelle Dimension. Es schlafen Leute miteinander, die sich vorher gar nicht kannten. Es werden also auch gewissermaßen Regularien der Sexualität außer Kraft gesetzt. Und wir wissen ja alle, dass das im Fasching oder im Urlaub oder so auch in der Wirklichkeit so sein kann. Und damit entstehen ganz neuartige Bindungen aneinander. Und das ganze Buch ist durchzogen von dem Motiv, dass in einer Gesellschaft, in der viele einen Mangel an Freiheit erleben - politischer Freiheit, aber eben einer Freiheit in einem viel tieferen Sinn durch die übermäßige Geordnetheit von allem – nun Freiheit sozusagen plötzlich aufblinkt. Kruso sagt: Er weiß, dass alle innerhalb von drei Tagen gewissermaßen ihre innere Freiheitsfähigkeit dort erleben können. Und wenn man die innere Freiheitsfähigkeit erlebt hat, dann ist das etwas, was man bei der Rückkehr in die Ordnung mitnimmt. Und das ist nun so genial, weil das Ganze nun verknüpft ist mit realer DDR-Geschichte – aber eben weit über eine realistische Schilderung von DDR-Gegebenheiten oder meinetwegen des Zusammenbruchs der DDR hinausgeht.

Main: Also Kruso ist ein Guru der Freiheit. Jetzt mal ganz einfach gefragt: Was können Sie lernen von dieser Romanfigur?

Joas: Also ich persönlich lerne nicht, dass ich nach Hiddensee fahren möchte, oder den inzwischen verschwundenen Guru treffen, sondern, dass Erfahrungen, die ich gemacht habe und die für mich bedeuten, Quellen persönlicher Freiheit zu sein und damit einer Stärkung im Umgang, einer Autonomisierung im Umgang mit vorgegebenen Ordnungen, dass das zwar so meine Erfahrungen sind, dass aber an diesen Erfahrungen etwas Verallgemeinerbares dran ist.

Und ich meine nun tatsächlich, aber das muss man umständlich erklären, dass der Sinn etwa des Gottesdienstbesuches eigentlich auch ein solcher ist. Das finden mache komisch, wenn man so etwas sagt, weil sie etwa den Gottesdienst auch wiederum nur als eine vielleicht besonders langweilige Form - durch die Ritualisierung - von Ordnung empfinden.

Aber ich bin aufgewachsen in einem Milieu in dem Frauen mit vielen Kindern zum Beispiel und sehr viel Hausarbeit jeden Tag morgens um sieben Uhr in den Gottesdienst gegangen sind. Und nicht, weil sie sich verpflichtet haben, diese Aufgabe auch noch zu übernehmen, sondern weil das die intensivste Zeit für sie selbst war, so würde man es heute ausdrücken. Ich glaube nicht, dass diese Frauen das so gesagt hätten, weil sie eben nicht einfach gesagt haben: Jetzt bin ich bei mir. Sondern gesagt hätten: Jetzt bin ich bei Gott. Aber ich bin jenseits des Alltags.

Und wiederum bei Lutz Seiler fallen solche Formulierungen. Dieses Milieu auf Hiddensee sei außerhalb der Zeit, jenseits der Nachrichten. Das sind, glaube ich, wörtliche Formulierungen von ihm. Das Gefühl, man steigt aus der Zeit aus, indem man in ein Ritual eintritt. Und jenseits der Nachrichten heißt doch auch: Die Aktualität verliert durch ein Erlebnis mit Ewigkeitsbezug an Bedeutung.

Main: Nun zu Fachliteratur, für die sich vielleicht auch ein breiteres Publikum interessieren könnte: was sind Autoren, die sich mit Religion beschäftigen, die sie einfach mal Menschen ans Herz legen würden?

Joas: Also für mich sind zentral auf dem Gebiet Religion diejenigen Denker, die Religion nicht hauptsächlich als eine Angelegenheit des Intellekts behandeln, also die über Erfahrung und über Heiligkeit schreiben, sprechen. Erfahrung als Grundlage für Religion. Heiligkeit ist vielleicht nicht unmittelbar zu verstehen, aber die Vorstellung, dass bestimmte Personen, bestimmte Gegenstände, Orte, Zeiten oder auch bestimmte Vorstellungsgehalte in einem emotional-intensiven Sinn packend, kraftvoll, total gut, total böse sind. Die klassischen Autoren dazu: Das beginnt bei dem großen evangelischen Theologen Friedrich Schleiermacher und seinen Reden über die Religion von 1799, die ich allen ans Herz legen würde.

Main: Ist auch relativ einfach zu lesen.

Joas: Relativ einfach, also blendend geschrieben. Ebenfalls wirklich blendend geschrieben – also im Original, nicht unbedingt in der Übersetzung – und für mich eines der ganz großen Bücher, die jemals über Religion geschrieben worden sind, ist von dem amerikanischen Philosophen, Psychologen William James. Das heißt auf Deutsch "Die Vielfalt religiöser Erfahrung", 1902. Also ein absolut brillantes Buch über religiöse Erfahrung, in der englischsprachigen Welt millionenfach verkauft - das ganze 20. Jahrhundert hindurch. Ein ähnlicher Bestseller in der deutschen entsprechenden Literatur: Rudolf Otto …

Main: "Das Heilige".

Joas: "Das Heilige" von 1917.

Main: 102 Jahre alt.

Joas: Genau. Und jetzt unter Autoren unserer Zeit halte ich zwei, von denen einer vor ein paar Jahren gestorben ist und der andere in hohem Alter und großer geistiger Frische weiterhin lebt, für besonders wichtig. Der eine, der lebende ist der kanadische katholische Philosoph Charles Taylor, der in Deutschland eigentlich auch relativ bekannt ist, dessen großes Werk über Religion "Ein säkulares Zeitalter" auch in Übersetzung vorliegt. Der andere ist Robert Bellah, dessen Hauptwerk jetzt vermutlich im Frühjahr unter einem etwas anderen Titel als im englischsprachigen Original auf Deutsch auch erscheinen wird. Der deutsche Titel wird wahrscheinlich so etwas sein wie "Der Ursprung der Religion".

Main: Kultur und Religion – Glanzlichter. Einschätzungen und Empfehlungen waren das von Hans Joas, Soziologe und Ernst-Troeltsch-Honorarprofessor an der Evangelisch-Theologischen Fakultät der Humboldt Universität in Berlin. Herr Joas, danke Ihnen für den Besuch in unserem Berliner Deutschlandfunk-Studio. Danke vielmals.

Joas: Ich danke Ihnen, Herr Main.