Susanne Fritz: Atheisten stehen den Religionen kritisch gegenüber und lehnen den Glauben an einen Gott ab. Dagegen halten Agnostiker die Existenz eines Gottes für ungeklärt oder nicht erklärbar. Es gibt aber noch viele weitere Vorstellungen von Konfessionslosen irgendwo zwischen Glauben und Nichtglauben - und es stellt sich die Frage: Wo ist da eigentlich die Grenze? Jonas Grutzpalk, Soziologe und Politikwissenschaftler, ist Professor an der Fachhochschule für öffentliche Verwaltung NRW. Zugleich ist er auch Mitglied im Humanistischen Verband, der sich als Interessensvertretung konfessionsloser Menschen versteht. Er hat einen interessanten Artikel für ein humanistisches Online-Portal geschrieben, der die Frage nach der Grenze zwischen Glauben und Nichtglauben weiter befeuert. Mit ihm habe ich im Studio in Bielefeld gesprochen. Herr Grutzpalk, in Ihrem Artikel haben Sie eine interessante Idee entwickelt. Die Meditation für Atheisten – ist das nicht ein Widerspruch in sich? Bei Meditation denkt man ja sofort an religiöse Praktiken, wie zum Beispiel Buddhismus.

Jonas Grutzpalk: Ja, denkt man erst mal dran. Habe ich auch immer dran gedacht und habe mich dann selber immer wieder dabei erwischt, dass ich so einen Gedanken so durch den Kopf habe spülen lassen, einfach aus Spaß daran, den Gedanken durch den Kopf zu spülen und dachte dann: Das ist doch so was wie eine Meditation. Wenn man sich das Wort genauer anguckt, ich bin ein großer Freund so, Worte wörtlich zu nehmen, dann stellt man fest, dass es lateinisch metiri, also etwas messen, aber auch bedenken, dann habe ich festgestellt, ja, klar, das können wir auch. Wir können etwas im Kopf durchspielen, durchdenken, ohne dabei eine religiöse Dimension mit zu berühren.

Fritz: Aber nachdenken und Meditation, ist das nicht noch ein Unterschied?

Grutzpalk: Ja, ich glaube, den Fehler, den Atheisten oder Ungläubige häufig machen, ist, dass sie sagen: "Ich glaube diesen ganzen Tan-Tam nicht, ich bin rational", so dass man dann so ein Loch aufwirft zwischen rationalem Argumentieren und Glauben. Und ich glaube, diese Rationalität - die tut uns Atheisten gar nicht unbedingt so gut. So einfach ist die Welt nicht. Man kann nicht sagen, alles, was man rational erklären kann, ist dann prima und die anderen glauben irgendwie an Gespenster, sondern die Wirklichkeit ist natürlich deutlich komplexer und wir können gar nicht alles wissen. Wir müssen uns Gedanken über Sachen machen.

Wir können nicht einfach nur sagen, das ist Fakt und dann ist das so, sondern wir müssen Sachen gut überlegen. Das gehört auch zum Mensch-sein dazu, Sachen gut zu überlegen. Und ich glaube, da müssen wir Atheisten oder Säkularhumanisten, für die ich jetzt hier stehe, müssen eigentlich aufpassen, dass wir da nicht in diese Rationalitätsfalle reinrennen und sagen, wir sind total rational und ihr nicht.

Fritz: Es gibt ja diesen Begriff der Meditation auch in der Philosophie. Der berühmte Philosoph Descartes hat seine Schriften Meditationen genannt und ist dann beim "Cogito ergo sum" gelandet – "Ich denke, also bin ich." Insofern hat es eine lange Tradition, das Sich-Versenken gedanklich in ein Thema. Aber das ist jetzt nicht Ihr Ansatz. Woraus leiten Sie denn Ihr Meditationsprogramm für Atheisten ab?

Grutzpalk: Ich finde es spannend, die Überlegung, auf die ich vor einiger Zeit gestoßen bin, dass der wahrscheinlich entscheidende Unterschied zwischen Neandertaler und Homo sapiens der war, dass die Kindheit des Neandertalers deutlich kürzer ist, als die des Homo sapiens gewesen ist – Homo sapiens lebt noch, Neandertaler ist ausgestorben.

Und die Überlegung, die da sich anschließt, ist, dass wenn man eine längere Kindheit hat, dann kann man sich Sachen durchspielen, dann kann man so tun als ob. Und das ist, glaube ich, etwas, was die eigentliche Stärke des Homosapiens ist, sich zu überlegen, Dinge könnten so sein oder auch anders. Ich kann sie durchspielen. Und ich glaube, man stellt sich selber ein Bein, wenn man sich dieser Möglichkeit beraubt, die offensichtlich in unserer Natur steckt.

Fritz: Jetzt gehen Sie sehr weit zurück, bis zum Homosapiens. Ich würde gerne einen Sprung mit Ihnen machen ins 16. Jahrhundert zu den Exerzitien von Ignatius von Loyola.

Grutzpalk: Ja.

Fritz: Sie nehmen nämlich Bezug auf ihn – inwiefern?

Grutzpalk: Ich fand das spannend, dass Ignatius von Loyola ein Trainingsprogramm vorschlägt. Er schreibt das tatsächlich auch, also so, wie man für den Körper Sport betreiben kann, so kann man für den Geist auch Sport betreiben. Das sagt er nicht so wörtlich, aber so ungefähr. Und diesen Gedanken fand ich spannend, dass man so sagt: Was ist denn mit uns? Können wir nicht auch Exerzitien machen? Können wir nicht auch uns üben in Gedanken? Können wir nicht auch diese Idee übernehmen, dass wir auch geistige Übungen machen?

Die Idee ist natürlich auch hergeleitet von Alain de Botton, der jetzt gesagt hat: Lasst uns doch mal gucken, als Atheisten, was die Religionen für Übungs- oder für Techniken haben, für Lebensformen, die für uns auch lebbar sind. Und da habe ich mich inspirieren lassen und habe dann eben bei Ignatius von Loyola genauer hingeschaut und habe mir dieses Trainingsprogramm auch genauer angeschaut.

Fritz: Wie sieht das jetzt aus für Atheisten – wenn man das Christliche mal weglässt?

Grutzpalk: Wenn man das Christliche weglässt, müsste man halt wirklich in erster Linie die jenseitige Dimension rauslassen. Das ist natürlich das, was säkulare Humanisten von religiösen Menschen sicherlich unterscheidet: diese Annahme, dass es einen mysteriösen oder göttlichen Referenzpunkt außerhalb unserer Lebenswelt gibt.

Da würden eben säkulare Humanisten sagen: Das ist für uns nicht vorstellbar. Also muss man das auslassen. Und das habe ich in dem Artikel auch beschrieben, wie man also die Anleitung von Ignatius von Loyola so umschreiben kann, dass kein Referenzpunkt in der Metaphysik dann benutzt wird. Und das ist natürlich ein entscheidender Punkt, den muss man dann machen.

Fritz: Können Sie mal ein Beispiel nennen? Wenn ich jetzt meditieren möchte als Atheist, wie sieht das dann aus?

Grutzpalk: Ich kann mir Gedanken über die Welt machen. Ich kann mich hinsetzen und mir einen Gedanken herauspicken, der mich besonders beschäftigt. Ich habe das in einem Artikel beschrieben mit der Frage: Wie sieht das aus mit Macht? Wer darf Macht haben? Wer darf keine Macht haben? Was bedeutet es, Macht zu haben? Wie lebe ich mit anderen Menschen zusammen, wenn ich Macht habe, oder wenn sie Macht haben? Das ist so ein Gedanke, den kann man sehr weit spielen und durchdenken und dann für sich auch zu gar keinem besonderen Ergebnis kommen, sondern eigentlich sich daran erfreuen, dass man das einmal durchgedacht hat.

Fritz: Wieso eigentlich eine christliche Praxis? Viel moderner ist doch eigentlich Yoga oder buddhistische Meditation, sei es um Stress zu reduzieren oder sich auf bestimmte Themen, wie sie sie gerade genannt haben, zu fokussieren.

Grutzpalk: Ja, ist tatsächlich auch so eine Frage, die mir öfter gestellt wurde jetzt auch in Bezug auf diesen Artikel. Ein ganz banaler Grund ist, dass ich mich mit östlichen Meditationspraktiken kaum auskenne. Also, da habe ich wirklich kaum Kenntnis. Deswegen bin ich da auf die Sachen zurückgekommen, die ich kenne. Und ich kenne mich halt tatsächlich … ich habe vergleichende Religionswissenschaften studiert, kenne ich mich mit religiösen Praktiken des Katholizismus oder auch des Protestantismus ganz gut aus und habe das dann eben als Bezugspunkt gewählt.

Fritz: Wie stark ausgeprägt ist denn eigentlich das Bedürfnis von Atheisten nach Versenkung, nach Meditation? Was haben Sie da so festgestellt?

Grutzpalk: Och, das ist gemischt. Also, es gibt … die Reaktionen waren so durch die Bank 'von – bis'. Es gab die, die aufgeschrien haben und gesagt haben: Wir sind Rationalisten, wir brauchen das alles nicht, das ist alles Tand. Bis hin zu denen, die gesagt haben: Ja, klar, das mache ich täglich. Also, ich setze mich tatsächlich einfach ein paar Minuten hin und überlege mir was und gebe mir dafür die Ruhe und die Gelassenheit, da auch diesen Gedanken auf mich wirken zu lassen.

Fritz: Welche Rolle spielt da eigentlich Spiritualität? Wo ist die Grenze zwischen Meditation, sich versenken in Probleme oder auch in ungelöste Rätsel und wo beginnt da die Spiritualität für Sie?

Grutzpalk: Ja, das ist natürlich eine ganz spannende Frage. Spiritualität würde ich für mich problematisch ansehen, wenn ich die Existenz von geistigen Wesen dafür voraussetzen müsste. Es gibt ja diese Faustformel in den Religionswissenschaften: Was ist eine Religion? Dann sagt man "belief in spiritual beings", also Persönlichkeiten oder Gegenstände, die eine spirituelle Eigenschaft haben. Das würde ich für einen Humanisten säkularer Provenienz bestreiten müssen. Da würde ich sagen, so was können wir nicht glauben.

Wir können uns nicht vorstellen, dass es Engel gibt oder wir können uns nicht vorstellen, dass es Geisterwesen gibt. Und wir können uns auch nicht vorstellen, dass es einen Gott gibt. Also, wenn Spiritualität das bedeutet und man darauf Bezug nehmen muss, auf eine solche metaphysische Persönlichkeit, dann wird es für uns schwierig. Umgekehrt müssen wir uns natürlich auch eingestehen, dass Menschen qua ihres Daseins ja auch metaphysische Wesen sind. Da gibt es einen wunderschönen Text von Heidegger – "Was heißt Denken" – wo er genau diese Frage stellt. Können wir eigentlich nicht nicht metaphysisch sein? Also, kriegen wir das hin, die Metaphysik für uns völlig abzustreiten? Und er sagt, das geht ja gar nicht. Also, schon die Sprache allein versetzt uns in die Lage, über Dinge zu sprechen, die nicht da sind. Und das heißt, ich rede schon über Abwesenheit.

Das heißt, auch wir säkulare Humanisten leben natürlich in einer gedachten Welt. Und ich glaube, Spiritualität kann dann bedeuten: Ich mache mir Gedanken über meine gedachte Welt. Das kriege ich hin. Das kann ich mir vorstellen. Ich kann erfassen, was ich denke, ich kann erfassen, was andere Leute denken, was das bedeutet. Und, wenn Spiritualität das bedeuten kann, also sich mit seinen eigenen Gedanken beschäftigen und mit den Gedanken anderer Menschen, dann ist das etwas, was für säkulare Humanisten überhaupt kein Problem ist.

Fritz: Es gibt ja auch die völlig nicht religiös motivierte Suche nach einer geistigen Verbindung zur Unendlichkeit zum Beispiel. Wäre das auch was für Atheisten?

Grutzpalk: Für mich persönlich nicht. Ich kenne Leute, die suchen da so das All-Eine. Finde ich auch immer interessant. Das ist ja dann im islamischen Kontext das Tauhīd, das All-Eine, was alles zusammenfasst. Ich persönlich …

Fritz: Also Anklänge an die islamische Mystik?

Grutzpalk: Ja, durchaus. Und der Erfolg von islamischer Mystik ist ja auch durchaus durch solche Suche zu erklären. Also, die Begeisterung für diese Berührung mit dem All-Einen kann ich auch verstehen. Ich bin da emotional. Ich sage immer, ich bin religiös-musikalisch. Also, Max Weber hat sich ja immer rausgemogelt aus religiösen Debatten, indem er gesagt hat: Ich bin nicht religiös-musikalisch. Ich würde im Gegenteil behaupten, ich bin religiös-musikalisch und ich verstehe das. Ich verstehe, wie Leute das fühlen, aber es ist nicht etwas, was mich jetzt persönlich vom Hocker haut. Also, die Suche betreibe ich nicht und ich würde es auch jetzt nicht unbedingt für einen Kernbestand säkularer Bestrebungen sehen.

Fritz: Gibt es denn Atheisten, die was anfangen können mit islamischer, christlicher, jüdischer Mystik?

Grutzpalk: Also, ich glaube, was wir wirklich gemeinsam haben, wir hatten jetzt hier vor einiger Zeit in Bielefeld ein Gespräch mit den neu in Ostwestfalen angekommenen Religionen, wobei "neu" ja ein relativer Begriff ist, also mit in erster Linie natürlich islamischen Vertretern. Und was uns da geeint hat und ich glaube, das muss man sich auch immer wieder klarmachen, dass uns das immer eint als Menschen, ist, dass wir uns am Ende hinsetzen und sagen: Wir wissen es ja nicht. Wir wissen ja nicht, wie die Welt ist. Keiner von uns weiß das. Ja?

Religiöse Menschen haben die Hoffnung, dass ihre Botschaft wahr ist, dass es einen Schöpfergott gibt, der das alles mit einer Absicht gemacht hat und auch das liebevoll gestaltet hat. Nicht-religiöse Menschen haben diese Hoffnung nicht. Die haben die Hoffnung vielleicht darin, dass sie es noch rausbekommen, was die Welt im Innersten zusammenhält.

Aber dieses blanke Nichtwissen gegenüber der Komplexität von Wirklichkeit, das fand ich sehr beeindruckend, dass wir uns das alle gegenseitig auch eingestehen konnten und sagen konnten: Da kann man ja nur staunen. Die Welt ist etwas sehr, sehr Staunenswertes.

Fritz: Das klingt irgendwie trotzdem, auch wenn es nicht religiös ist, schon ein bisschen religiös. Denken Sie, dass bei all den verschiedenen Vorstellungen, die es auch im Hinblick auf Spiritualität bei Konfessionslosen geben kann, die Grenze zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen aufweicht?

Grutzpalk: Könnte ich mir vorstellen. Wobei ich … wie gesagt, also ich glaube, ich sehe den Hauptunterschied wirklich in diesem Geisteswesen. Sei es jetzt ein Gott oder mehrere Engel oder welche Figuren man sich da auch immer vorstellen kann. Ich würde für mich jedenfalls erst mal behaupten wollen, dass das wirklich dann doch noch eine Scheidelinie ist, wo man so sagt, das kann ich mir nicht vorstellen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine geheimnisvolle Parallelwelt gibt, mit der ich nicht in Berührung bin. Da habe ich meine Schwierigkeiten mit. Ebenso, wie ich auch Schwierigkeiten habe mit so ewigen Wahrheiten, also, wenn Leute dann ankommen und sagen: "Oh, da habe ich ein uraltes Buch gefunden, da stehen Wahrheiten drin, die kommen jetzt erst richtig raus." Und da denke ich immer: "Oh weia!" Also, das kann ich mir nicht vorstellen. Also, wie soll das gehen? Wir wissen jetzt viel mehr über die Welt als vor ein paar hundert Jahren. Wie sollen vor ein paar hundert Jahren irgendwelche Leute ganz schlaue Sachen geschrieben haben? Also, da bin ich extrem zurückhaltend. Da habe ich so die wissenschaftliche Skepsis, die mich da reitet.

Und ich glaube, so geht es vielen säkularen Humanisten, dass sie dann sagen: Ich verstehe vieles von den spirituellen Bedürfnissen, die ich auch mit religiösen Menschen durchaus teile, aber eine Trennlinie sehe ich in dem Mysteriösen und in dem Bezug zu etwas, was für mich unsichtbar ist.

Fritz: Das war Johannes Grutzpalk über Meditation für Atheisten. Herzlichen Dank für das Gespräch, Herr Grutzpalk.

Grutzpalk: Gern.