Frank Capellan: Rolf Mützenich, als Außenpolitiker sind Sie oft zu Gast im Deutschlandfunk gewesen, jetzt in ganz neuer Funktion, herzlich willkommen hier im Hauptstadtstudio des Deutschlandfunks.

Rolf Mützenich: Vielen Dank, Herr Capellan.

Capellan: Ich habe mir überlegt, in der Ahnengalerie vor dem Fraktionssaal, drüben im Reichstagsgebäude, da wird nun irgendwann auch Ihr Foto hängen in einer Reihe mit Leuten wie Herbert Wehner, Hans-Jochen Vogel, Franz Müntefering oder auch Peter Struck. Unter normalen Umständen wäre das eigentlich ein Grund, stolz darauf zu sein, aber normal ist im Moment bei der SPD nichts, oder?

Mützenich: Normal nicht und wenn Sie diese Ahnengalerie dort auch beschreiben, Kurt Schumacher als Erster, aber auch Frank-Walter Steinmeier in dieser Bilderreihe, dann weiß man natürlich auch, was das vielleicht bedeutet. Jetzt muss ich einfach sagen, zurzeit bin ich kommissarischer Fraktionsvorsitzender. Ich glaube gar nicht, dass ich dann als kommissarischer Fraktionsvorsitzender da hängen würde. Ich kenne aber die Regularien nicht.

Capellan: Sie könnten auch mehr daraus machen. Es gibt auch viele Leute, die sagen, Rolf Mützenich sollte weitermachen an der Spitze der Fraktion.

Mützenich: Also das gucken wir mal auf der Strecke. Ich glaube, meine jetzige Funktion, auch der Wünsche meiner Kolleginnen und Kollegen ist, das Selbstbewusstsein der Fraktion zu stärken, und das versuche ich zurzeit anzutreiben und dann schauen wir mal, was über die Strecke hin passiert.

Capellan: Sozialdemokraten werden immer gerne gefragt, wann und warum sie in die SPD eingetreten sind. Wie war es bei Ihnen?

Mützenich: Im Grunde genommen, vielleicht ist es ein übertriebenes Wort, aber es war ein gewisser Automatismus. Ich bin in einer Familie geboren, mein Vater Maschinenschlosser, meine Mutter Hausfrau. Ich war bei der Sozialistischen Jugend Deutschland, die Falken, bin dort immer noch Mitglied. Das waren Zeltlagererfahrungen, Jugendarbeit etc., und dann führt schon der Weg im Ortsteil in Köln letztlich auch in diese Partei und es hat mir auch gar nicht so schlecht getan.

Capellan: Herr Mützenich, wir müssen noch mal ein bisschen zurückblicken auf das, was sich da in der Fraktion der SPD ereignet hat. Sie sind selbst Vollblutpoltiker. Sie dürften ahnen, wie sich das anfühlt, wenn man von 100 auf 0 geht, so wie es bei Andrea Nahles passiert ist. Viele fragen sich, wie steckt sie das weg, wie geht es ihr. Haben Sie Kontakt?

Mützenich: Ich habe Kontakt und ich mache mir auch weiterhin Sorgen, insbesondere, als sie mir geschildert hat, dass sie sich hier in Berlin ganz bewusst von der SPD, von der Fraktion, aber auch den Vertreterinnen und Vertretern der Medien verabschiedet hat, dass sie mir dann erzählte, dass trotzdem in ihrem Ort selbst die Schule ihrer Tochter von dem ein oder anderen belagert würde. Das hat sie sehr getroffen. Das hat sie mir auch ganz bewusst geschildert und ich will auch weiterhin Kontakt halten. Ich glaube, es ist ganz schwer, aus einer solchen Situation der Beschleunigung dann auf null letztlich zu kommen. Ich bin aber auch sicher, sie hat einen Freundeskreis, sie hat Nachbarn, die ihr dabei helfen können, aber insbesondere auch Freunde und Freundinnen innerhalb der SPD.

Capellan: Was ist schiefgelaufen in der Fraktion, in dieser legendären Sondersitzung, dass ihr der Unmut so sehr ins Gesicht geschlagen ist, auch in persönlicher Art?

Mützenich: Ich frage mich das, natürlich im Nachhinein weiß man auch selbst, welche persönlichen Fehler man gemacht hat. Ich bin auch nicht dazwischen gegangen, als es doch auch sehr persönliche Wortwechsel gegeben hat, aber wir alle waren auch geschockt über die Situation, über das Wahlergebnis, über die Frage, ob die Fraktion jetzt doch noch ganz rasch wieder in die Vorsitzenden-Wahl gehen soll und einige fühlten sich vielleicht dadurch auch zu stark unter Druck gesetzt, dass man die Fraktion auch nicht mitnimmt. Das waren alles Momente letztlich gewesen, die vielleicht dazu beigetragen haben.

Capellan: Ist es denn auch so, dass die Mitglieder und die Abgeordneten mehr mitreden wollen, auch wenn es um Personalien geht?

Mützenich: Ja, sie wollen unmittelbar mitreden. Es ist ja nicht so gewesen, dass wenn wir früher als Mitglieder nicht mitgeredet hätten, aber wir haben natürlich auch sehr stark uns an den Inhalten orientiert.

Capellan: Das heißt jetzt aber in der Konsequenz, im Grunde führt an einer Urwahl des neuen Parteivorsitzenden, der neuen Parteivorsitzenden kein Weg mehr vorbei. Ich glaube, die Stimmung ist jetzt so in der SPD.

Mützenich: Die Stimmung ist relativ da, wenn man in die sozialen Medien hört. Wir haben ja auch eine Meinungsbefragung gemacht. ich glaube, 22.000 haben sich rückgemeldet. Da sieht man, dass gerade durch die neuen Kommunikationswege die Unmittelbarkeit schneller erreicht ist. Auf der anderen Seite bin ich mir nicht ganz sicher, weil als wir uns in diese große Koalition, nachdem ja andere Parteien diese Verantwortung nicht tragen wollten, übernommen haben, waren wir, ich persönlich, aber vielleicht auch der ein oder andere Medienvertreter überrascht, wie deutlich doch dann die Zustimmung innerhalb der Mitgliedschaft für diesen Koalitionsvertrag gewesen war und deswegen weiß ich nicht, ob 22.000 dann auch für eben alle Mitglieder in der SPD stehen. Das muss man sehen.

Capellan: Aber was die Personen angeht, da geht wohl auch der Wunsch dahin, das höre ich auch immer wieder, dass man es mal mit einer Doppelspitze versuchen möchte. Das könnte aber dazu führen, dass man einen Mann braucht, eine Frau, rechts, links, einen GroKo-Befürworter, einen GroKo-Gegner. Da ist die Frage, ob das wirklich funktionieren kann. Können Sie da etwas lernen von Grünen oder Links-Parteien?

Mützenich: Ich glaube, wir können innerhalb unserer Partei genügend lernen über Fehler, letztlich auch Erfolge und ich bin immer sehr stolz, dass wir doch immer noch eine große Verantwortung in den Kommunen tragen und auch da funktionieren ja in dem Sinne Doppelspitzen. Wir haben eine Fraktionsvorsitzende und einen Unterbezirksvorsitzenden, die sich gut ergänzen. Ob das dann für die Partei auch gilt, weiß ich jetzt nicht unmittelbar. Man muss Teamfähigkeit unterstellen. Das ist ganz wichtig, aber noch einmal, ich glaube, Personen werden am Ende es überhaupt nicht alleine schaffen, der Sozialdemokratie dieses wichtige Selbstbewusstsein zurückzugeben. Nicht Strukturen entscheiden am Ende, sondern die Themen.

Capellan: Also Sie wollen sich da auch nicht festlegen, was die Doppelspitze angeht? Präferieren Sie das oder eher nicht?

Mützenich: Ich kann mich zurzeit gar nicht festlegen, weil ich ja mich in einem sehr theoretischen Raum bewege.

Capellan: Weil es auch keine Kandidaten gibt.

Mützenich: Eben, ich möchte mich ja auch an Personen letztlich orientieren, an Teams, die sich dann vielleicht auch herauskristallisieren.

Capellan: Wann kommen die denn aus der Reserve?

Mützenich: Gut, ich glaube, es ist jetzt erst mal gut, dass wir gesagt haben, das Präsidium und der Geschäftsführende Fraktionsvorstand treffen sich am kommenden Montag, um weiter zu beraten, dann auch in einer größeren Runde noch einmal am 24. Juni. Wann dann sozusagen diejenigen, die sich berufen fühlen oder auch gedrängt werden, in diese Fußstapfen auch zu treten, das werden wir sehen, aber wir dürfen die Öffentlichkeit nicht langweilen über diese Personalfrage, sondern wir müssen wirklich versuchen, deutlich zu machen, in welche Richtung die Sozialdemokratische Partei auch die Antworten für die Zukunft gibt.

Capellan: Wie steht es um Ihre Zukunft, der Fraktionsvorstand? Die Wahl soll im September stattfinden.

Mützenich: Wir hätten nur noch die theoretische Chance gehabt, jetzt in der nächsten Sitzungswoche, am 25. Juni zu entscheiden. Ein ganz kurzer Weg, nach den Dingen, die wir auch gerade besprochen haben und wir sind uns weitgehend einig, dass wir den September nutzen wollen. Von daher ist es, glaube ich, gut, sich diese Zeit zu nehmen.

Capellan: Und wollen Sie dann antreten?

Mützenich: Das steht zurzeit überhaupt nicht zur Debatte, sondern mein Auftrag, den mir meine Fraktion in der letzten Woche gegeben hat, Stabilität zu entwickeln, Ruhe in das Geschäft zu bringen, die Klausur, die wir jetzt gerade beendet haben mit der Union, auch sehr deutlich mit sozialdemokratischen Antworten zu führen und dann werden wir uns das gemeinsam überlegen.

Capellan: Aber Sie schließen nichts aus, so wie Manuela Schwesig beispielsweise ausgeschlossen hat, Parteivorsitzende werden zu wollen?

Mützenich: Sie haben ja eben auf die Bedeutung des Amtes einmal aufmerksam gemacht und es ist ja etwas auch der Respekt, dem man gegenüber diesem Amt zeigt, aber nun bin ich auch von einem Naturell, dass ich selten etwas ausgeschlossen habe. Aus dieser biografischen Eigenschaft versuche ich zurzeit, auch die richtigen Antworten zu geben.

Capellan: Lassen Sie uns sprechen über die Zukunft der Großen Koalition. Sie haben die Klausur der Geschäftsführenden Vorstände gerade angesprochen. Was verbindet Sie mit dem Unions-Fraktionsvorsitzenden, Ralph Brinkhaus, außer der Tatsache, dass Sie, soweit ich weiß, beide Fans des 1. FC Köln sind?

Mützenich: Ja, ich habe ja dort meine Heimat und es gibt andere, die von außen auch zum FC zuneigen. Das freut mich sehr, aber ich glaube, dass wir schon versuchen zu identifizieren, wo kann diese Koalition etwas leisten.

Capellan: Was sind die Kernthemen, die jetzt angepackt werden müssen?

Mützenich: Also, die Kernthemen sind aus meiner Sicht insbesondere die Frage, und wir haben das ja auch vorgelegt, die Umweltministerin ist dort als Ressortministerin auch vorangegangen. Wir wollen das aber auch als Sozialdemokraten und ich finde, das ist eigentlich eine ganz gute Tradition, die wir auch einzubringen haben. 1961 hat Willy Brandt Wahlkampf auch mit dem blauen Himmel über der Ruhr gemacht, ohne die Strukturfrage in diesem Gebiet zu vergessen.

Capellan: Beim Klimaschutzgesetz, muss man da nicht sagen, da haben beide Seiten ein Thema verschlafen? Warum ist das nicht schon längst etwas entschieden worden? Wir haben Vorschläge, CO2-Steuer, Abschaffung der Dieselsubventionierung, Kerosinsteuer für das Fliegen, billigere Bahn, die liegen doch alle auf dem Tisch, die Vorschläge, was man machen könnte. Warum ist da nicht längst etwas entschieden worden? Das Wahlergebnis hat doch gezeigt, dass das Thema Klimaschutz den Menschen sehr wichtig war.

Mützenich: Definitiv und es ist uns ja nicht unwichtig, aber ich muss auch letztlich dafür sorgen, dass alle die mitgenommen werden, die eben für dieses Klima dann auch die entscheidenden Stellschrauben setzen können. Das heißt, wir müssen uns auch mit den Ländern einig sein, was auch möglicherweise Arbeitsplätze betrifft. Wir müssen das bereithalten, was in der Kohlekommission auch definiert worden ist. Ich kann nicht sagen, dass die Politik nicht schneller entscheiden muss. Ich muss aber auch dafür plädieren, dass ein so großer Umbruch, der notwendig ist, auch nur erfolgen kann, indem wir uns einigermaßen auch auf Konsens verlassen können. Gerade der Entwurf, den die Umweltministerin vorgelegt hat, zeigt doch auch, wie es gehen kann, dass die Ressort verantwortlich sind, dass wir auch Geld mit an die Hand nehmen für die Strukturbrüche, insbesondere in den Gebieten der Braunkohle und von daher bin ich schon der festen Überzeugung, dass gerade jetzt, die nächsten Wochen auch dazu angetan sind und wir haben auch am Sonntag den Koalitionsausschuss, dass endlich dieser Gesetzentwurf auch vorankommt.

Capellan: Aber trotzdem da noch einmal nachgefragt. Wenn ich an diesen YouTuber Rezo denke, der doch einiges in Bewegung gebracht hat, der der SPD vorgehalten hat, warum kümmert sich diese Partei um eine alte, ich sage ketzerisch, aussterbende Klientel, 20.000 Kohlekumpel, und 80.000 Stellen, die man im Bereich der erneuerbaren Energien eigentlich hätte schaffen können, die hat man vernachlässigt. Ist das nicht ein wunder Punkt?

Mützenich: Ja, ein wunder Punkt, aber auch eine berechtigte Frage, aber ich würde nicht zu der Schlussfolgerung kommen, dass wir das vernachlässigt haben. Ich muss natürlich auch, wenn ich Wahlkreisabgeordneter in einer solchen Region bin, den Familien gegenübertreten, die möglicherweise um ihre Arbeitsplätze sich Sorgen machen, den theoretisch zu sagen, aber da schaffen wir wahrscheinlich hochdigitalisierte Arbeitsplätze, in die du hineinkommst. Da wird es auch Fragezeichen in den Augen letztlich der Menschen geben und vielleicht fühlen sie sich dadurch nicht mitgenommen. Deswegen ist die Antwort doch etwas komplizierter, aber ich glaube schon, gerade die Frage von Industrie 4.0, die sich durch die Digitalisierung ergeben wird, wo zum Beispiel der Transformationsatlas der Gewerkschaften uns auch wirklich ein Gerüst gibt, wie auch vonseiten des Staates die Frage von Arbeitsplätzen, aber auf der anderen Seite der Verzicht auf fossile Brennstoffe eine Möglichkeit bietet, glaube ich, ist schon eine Zukunftsfrage, die insbesondere dann auch auf die Sozialdemokratie angewiesen ist und das muss man gerade auch in diesem Beitrag, den Sie erwähnt haben, fragen, und das müssen wir dann lösen, aber wir werden es auch nicht von heute auf morgen lösen. Das wäre eine falsche Erwartungshaltung.

Capellan: Sie müssen die Partei, die SPD-Mitglieder davon überzeugen, dass es Sinn macht, weiter zu regieren. Wir haben diese berühmt-berüchtigte Halbzeitbilanz Ende des Jahres wahrscheinlich. Wo sind die roten Linien für die Sozialdemokraten? Das Thema Grundrente ist sicherlich eins, Solidaritätszuschlag, darüber wird gesprochen, Klimaschutz haben Sie angesprochen.

Mützenich: Herr Capellan, ich zucke manchmal dann als Außenpolitiker, wenn ich über rote Linien nachdenke, die lohnen sich oft in der Außenpolitik nicht. Die kann man vielleicht für sich persönlich definieren, aber man muss dann auch immer über die Rahmenbedingungen nachdenken. Aber ich finde schon, wenn es uns gelingt, beim Klimaschutzgesetz, bei der Frage auch der Grundrente, bei der Frage, wie können wir eben die Digitalisierung der Arbeitswelt abfedern, Pflege, aber auch Langzeitarbeitslose nicht zu vergessen, dass wir dann auch das Selbstwertgefühl dieser Großen Koalition stärken und ich will auch vor einem Irrtum warnen. Es ist ja nicht so, dass die Halbzeitbilanz in den Koalitionsvertrag geschrieben worden ist, um irgendwo einen Strich zu ziehen und dann die Summe darunter auszurechnen, sondern das sollte eine Selbstvergewisserung sein, was ist geschaffen worden und was liegt möglicherweise dieser Koalition so am Herzen, dass wir eben auch in der SPD vertreten können, es lohnt sich, in dieser Regierungsarbeit weiterhin Teil zu sein und von daher glaube ich, ist es entscheidend, dass man insbesondere diese Themen identifiziert, und das ist ja dann nicht nur eine Frage an die SPD, sondern es ist ja auch eine Frage an die CDU und an die CSU.

Capellan: Ein paar Themen haben wir ja angesprochen. Also die Grundrente, muss die kommen ohne Bedürftigkeitsprüfung? Da sagt die Union, die SPD ist vertragsbrüchig geworden, weil im Koalitionsvertrag eben die Bedürftigkeitsprüfung drinsteht.

Mützenich: Vertragsbrüchig ist ja ein großes Wort, sondern man muss sich anschauen, was am Ende möglicherweise mit dieser Grundrente schaffbar ist und wir wollten, dass wenn Menschen 35 Jahre in die Rentenversicherung einzahlen, dass das dann zum Lebensunterhalt nicht reicht, ihnen diese Anerkennung für diese Lebensleistung zu geben, unabhängig davon, in welchem häuslichen Umfeld sie sich bewegen und es sind ja nun mal eben auch oft Frauen, die in dieser Situation sind. Ich muss dann aber auch den Koalitionspartner daran erinnern, dass bei der Mütterrente zum Beispiel keine Bedürftigkeitsprüfung offensichtlich erforderlich gewesen ist und ich glaube, wir haben gute Argumente, die uns dazu ermutigen, neben allein dieser Leistungsfrage auch die symbolische Anerkennung zu bringen und das ist ja auch, was damals in der Philosophie bei Mindesteinkommen bedeutet hat, dass wir eben wollen, dass Arbeit sich letztlich auch gut auszahlt.

Capellan: Das Interview der Woche, heute mit Rolf Mützenich. Lassen Sie uns noch kurz über Außenpolitik sprechen, ihrem Themengebiet. Es gibt den legendären Satz von Peter Struck, dem verstorbenen ehemaligen Fraktionsvorsitzenden und Verteidigungsminister, Mütze, erklär uns das mal. Mütze ist Ihr Spitzname. Ich glaube, das ist mittlerweile bekannt. Erklären Sie uns einmal die Haltung der SPD zu den Russland-Sanktionen. Da wird gerade in der Union, aber auch in Ihrer Partei heftig darüber gestritten.

Mützenich: Ja, es wird in dem Sinne und ich glaube, das ist auch berechtigt, gestritten, weil man muss natürlich auch nach einer gewissen Zeit fragen, was haben diese Russland-Sanktionen gebracht, aber ich würde, wenn man die große Überschrift Russland-Politik darüber nimmt, es gar nicht alleine an den Sanktionen definieren, sondern wir müssen überlegen, können wir mit Russland etwas schaffen, was sich nach dem Ende des Ost-West-Konflikts in der Charta von Paris niedergeschlagen hat, eine Friedenszone in Europa schaffen. Ist dazu Russland bereit? Das müssen wir auch ganz konkret erfragen, auch gerade nach der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim. Da geht es zum Beispiel um Abrüstung und Rüstungskontrolle. Die Mittelstreckenwaffen stehen auf der obersten Priorität zurzeit der Sicherheitspolitik hier in Europa, aber ich will eben auch, und das müssen Sozialdemokraten auch deutlich machen, dass zum Beispiel die NATO oder eben einzelne Mitgliedsländer auch gegenüber Russland so auftreten, dass sie diese Partnerschaft wollen, dass sie nicht mit Drohungen auftreten und die Sanktionen sind daneben ein Aspekt, aber hier spielt die Bundeskanzlerin eine großen Rolle. Ich würde mich dafür interessieren, ob Ministerpräsident Kretschmer auch Frau Bundeskanzlerin gebeten hat, diese Frage demnächst auf dem Treffen der europäischen Staats- und Regierungschefs einzubringen. Das werden wir sehen.

Capellan: Nun sind es aber auch ostdeutsche Sozialdemokraten, die sich wünschen würden, dass die Sanktionen, wo Sie sagen, die bringen überhaupt nichts, gelockert würden. Sind Sie bereit, auch mit Blick auf die Landtagswahlen in Ostdeutschland, auf diese Parteifreunde zuzugehen?

Mützenich: Ich glaube gar nicht, dass die ostdeutschen Genossinnen und Genossen das alleine unter dem taktischen Momentum der Frage der Wahlen sehen. Ob das ein Ministerpräsident deswegen gemacht hat, das weiß ich nicht, kann ich gar nicht beantworten, aber Stephan Weil als Ministerpräsident von Niedersachsen, kein ostdeutsches Bundesland, steht dem ja auch sehr kritisch gegenüber.

Capellan: Aber es ist auch Matthias Platzeck und Manuela Schwesig.

Mützenich: In der Tat und ich glaube, genau darüber sollten wir auch in den nächsten Wochen noch einmal sprechen, aber noch einmal, ich glaube, es wird nur gelingen, wenn wir auch klar machen, was Russland auch als Beitrag für dieses Friedensprojekt in Europa leisten soll als Angebot. Wir haben das nach dem Ende des Kalten Krieges leicht vergessen. Ich erinnere einmal an die Ideologie Ende der Geschichte, der Kapitalismus und die sogenannten wesentlichen Demokratien haben gesiegt. Das war genau der falsche Ansatz. Wenn wir das korrigieren könnten, neben der Frage der Sanktion, wäre eine Menge gewonnen.

Capellan: Stichwort Rüstungsexporte, Sie haben die sogenannte Jemen-Klausel in den Koalitionsvertrag gebracht, keine Exporte in Länder, die in den Jemen-Krieg verwickelt sind, auch Saudi-Arabien. Exportstopp haben wir nun für Rüstungsgüter bis Ende des Jahres. Müsste der nicht dauerhaft bleiben? Es ist für die SPD ein wichtiges Thema.

Mützenich: Das ist für die SPD offensichtlich ein wichtiges Thema. Manche haben damals, als ich das einmal erwähnen durfte, gesagt, naja schön, aber es wird keine große Rolle spielen. Scheinbar lagen die etwas falsch und ich habe das auch um das Selbstwertgefühl einer Politik beschrieben. Wenn wir uns auf der einen Seite für Abrüstung und Rüstungskontrolle einsetzen, dürfen wir nicht über Rüstungsexporte schweigen. Das war mein Aspekt, den ich dort einbringen wollte. Unser Satz, den wir damals in zumindest das Sondierungspapier geschrieben haben, entspricht ja genau dem, was nach der Ermordung von Khashoggi in der Türkei dann auch offizielle Politik der Bundesregierung geworden ist. Das ist etwas komisch, weil natürlich war die Ermordung ein Einschnitt in den Beziehungen auch gegenüber Saudi-Arabien, aber ich hätte mir gewünscht, dass dieser Begriff auch sehr stark von der Bundesregierung, aber insbesondere auch von der Bundeskanzlerin ernster genommen wäre, weil dann hätten wir uns manchen Konflikt auch in der Koalition ersparen können.

Capellan: Aber jetzt beklagen sich die Briten und Franzosen, weil gemeinsame europäische Rüstungsvorhaben und Rüstungsexporte blockiert werden durch Deutschland. Also sie setzen die Partnerschaft innerhalb der NATO da aufs Spiel, die Zuverlässigkeit Deutschlands?

Mützenich: Ja, ich weiß gar nicht, ob das der richtige Maßstab für eine Europafähigkeit aller Länder ist, das an den Rüstungsexporten zu messen. Das ist nicht meine Skala, die ich anlegen würde und ich muss sagen, nicht Großbritannien ist der Aspekt, sondern die britische Regierung. Außenminister Hunt hat uns das gefragt, auch der französische Staatspräsident, aber ich habe auch Kolleginnen und Kollegen in Frankreich und in Großbritannien treffen dürfen, ich habe mit der Schatten-Außenministerin der Labour Party einen gemeinsamen Beitrag in einer britischen und deutschen Zeitung schreiben dürfen, wo gerade die Labour Party gesagt hat, ja, wir würden uns dem anschließen, was die Sozialdemokratie in den Koalitionsvertrag gebracht hat. Deswegen ist die Welt etwas komplizierter an dieser Stelle und ich glaube schon, dass Demokratien und gerade auch linke Parteien genau auf diesen Aspekt achten müssen.

Capellan: Über all das werden dann am Ende die SPD-Mitglieder entscheiden, ob es das alles wert ist, diese Regierung, dieses Bündnis mit der Union fortzusetzen. Wird das so kommen? Werden das die Mitglieder entscheiden oder doch eher der Parteitag?

Mützenich: Auf jeden Fall wird es der Parteitag entscheiden, wie wir es schaffen, auf der einen Seite, wo Sie eben darauf angesprochen haben, die Urwahl, die man ja auch dann umsetzen muss, parteienrechtlich, und auf der anderen Seite auch so eine Mitgliederbefragung noch zu machen, das müssen wir uns überlegen, aber ich glaube schon, wir müssen einfach auch stärker machen, dass in den Ortsvereinen diese Diskussionen erfolgen.

Capellan: Aber es könnte auch ein Mitgliedervotum geben?

Mützenich: Es könnte auch ein Mitgliedervotum geben. Das ist nicht ganz ausgeschlossen und wir müssen sehen, Briefwahl ist natürlich teuer, ob wir alle mitnehmen durch ein anderes Instrumentarien, wage ich auch zu bezweifeln, aber da gibt es viel bessere Expertinnen und Experten.

Capellan: Wenn die Entscheidung dann gegen die Koalition ist, liegt die Zukunft der SPD dann in einem linken Bündnis?

Mützenich: Ich halte es da mit Willy Brandt, auch wenn das für den einen oder anderen etwas komisch klingen mag, der immer gesagt hat, es gibt auch eine Mehrheit links von der von der Union definierten Mitte und wenn Sie darauf anspielen, was jetzt in Bremen diskutiert wird, so müssen wir uns das anschauen. Das ist natürlich auch sehr stark regional geprägt, aber auf der anderen Seite ist es ja auch nicht verborgen geblieben, dass es hier schon seit Längerem auch Einrichtungen gibt, wo genau diese Fragen diskutiert werden, die sogenannte Denkfabrik und andere und da bin ich mal ganz gespannt.

Capellan: Können Sie sich vorstellen, dass die SPD auf die Aufstellung eines Kanzlerkandidaten verzichtet und sagt, wir tragen einen Grünen Kanzler, Robert Habeck, mit? Der Wunsch in der Bevölkerung ist ja offenbar da, etwas Neues auszuprobieren?

Mützenich: Ja, das kann sein. Jeder kann auch seinen Moden letztlich folgen und ich muss natürlich auch zur Kenntnis nehmen, dass mancher Artikel über Spitzenpolitiker eher darüber geführt werden, ob sie Löcher in den Socken haben. Ich will aber wirklich einmal deutlich machen, für mich stellt sich ganz klar die Position, ich möchte eine Kanzlerkandidatin oder einen Kanzlerkandidaten von der SPD der Bevölkerung angeboten sehen.

Capellan: Herr Mützenich, ich darf es verraten, übernächste Wochen werden Sie 60 Jahre alt. Sie haben gesagt, gewendet an die SPD-Bundestagsabgeordneten, redet mit mir, kommt zu mir, ich nutze Twitter nicht. Kann eine Partei sich das erlauben, die ja gerade bei jungen Wählern nicht mehr verfängt?

Mützenich: Ja, ich weiß, es ist natürlich ganz schnell auch anders ausgelegt gewesen, als das, was ich auch meinen Mitgliedern in der SPD-Bundestagsfraktion sagen wollte. In der Tat, ich bewege mich nicht auf Twitter, aber ich wollte eigentlich meinen Kolleginnen und Kollegen sagen, wenn ihr mir Ratschläge geben wollt, dann tut es nicht im öffentlichen Raum, sondern in dem Raum, der zur Verfügung steht, das vertrauliche Gespräch, mehrere Einzelgespräche, weil manches soll auch einen gewissen Raum gar nicht erst mal verlassen.

Capellan: Zwei Fragen noch zum Schluss, die Sie am besten mit Ja oder Nein beantworten könnten. Werden wir die Große Koalition Weihnachten noch haben?

Mützenich: Wir werden dafür arbeiten.

Capellan: Werden Sie noch Fraktionsvorsitzender sein Weihnachten?

Mützenich: Auch das ist eine Strecke, die wir gemeinsam betrachten müssen und ich bin sicher, wir haben ganz viele gute Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten in unserer SPD-Fraktion, die das auch könnten.

Capellan: Das hat jetzt nicht geklappt mit Ja oder Nein.

Mützenich: Das ist so schwer.

Capellan: Trotzdem danke für das Gespräch, Herr Mützenich.

Mützenich: Herzlichen Dank für die Einladung.