Christiane Kaess: Es gibt bereits zahlreiche Reaktionen auf das Karlsruher Urteil. Der Tenor ist im Großen und Ganzen Zufriedenheit. Das arbeitgebernahe Institut der deutschen Wirtschaft hat die Entscheidung ebenfalls begrüßt. Das Gericht habe grundsätzlich grünes Licht für den ESM gegeben, allerdings sei vor der Ratifizierung noch ein mögliches rechtliches Schlupfloch zu schließen, über das theoretisch die deutsche Haftungssumme von 190 Milliarden Euro erhöht werden könne. Auch zahlreiche politische Reaktionen gibt es mittlerweile.

Wir wollen an dieser Stelle noch kurz auf die Reaktionen aus der Europäischen Union schauen. Seit Beginn seiner zweiten Amtsperiode gibt EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso einmal jährlich in einer programmatischen "State of the Union"-Aussprache Auskunft über die aktuelle Lage und Zukunftsperspektiven der EU. Heute hat er das wieder getan. Dass die Rede heute auch bestimmt war von dem Urteil aus Karlsruhe, erklärt sich von selbst.

Am Telefon oder an der Leitung im Bundestag ist jetzt Carsten Schneider, der Haushaltsexperte der SPD. Guten Tag, Herr Schneider!

Carsten Schneider: Guten Tag, ich grüße Sie.

Kaess: Herr Schneider, Deutschland darf den ESM-Rettungsschirm ratifizieren, aber die Politik muss nacharbeiten. Ihre erste Reaktion auf das Urteil?

Schneider: Nun gut, ich habe im Bundestag ja dem ESM zugestimmt. Von daher fühle ich mich jetzt bestätigt, dass die verfassungsrechtlichen Bedenken ausgeräumt sind. Es gibt Nacharbeit an zwei Punkten, zumindest das, was ich jetzt als Erstes erkennen kann: Das Erste ist die klare Haftungsbegrenzung auf 190 Milliarden, das begrüße ich, und das Zweite ist, dass die Regierung dem Bundestag permanent und immerzu über alles Auskunft geben muss und dass die Letztentscheidung beim Bundestag liegt, und auch das sind Dinge, die wir teilweise mit reinformuliert haben und jetzt noch mal klargestellt wurden.

Kaess: Sie haben es gerade schon gesagt: Auch Ihre Partei hat dem ESM in seiner jetzigen Form zugestimmt. Warum musste denn das Bundesverfassungsgericht die roten Linien ziehen und hat nicht die Politik das schon vorher geleistet? Auch an Sie diese Frage.

Schneider: Nein, das ist eine Bestätigung. Ich sehe da keine - - Das ist ja erst mal eine summarische Prüfung. Es wird noch ein Hauptsacheverfahren geben. Da bin ich auch gespannt, insbesondere was die Rolle der Europäischen Zentralbank betrifft. Ansonsten sind das Protokollerklärungen, die jetzt noch gemacht werden, über diese 190 Milliarden, dass die fix sind. Aber für mich waren sie auch so schon fix, insoweit sehe ich das Mal als eine Bestätigung.

Kaess: Aber noch mal nachgefragt, Herr Schneider. Wenn das Verfassungsgericht nicht eingeschaltet worden wäre, dann hätten wir jetzt das Risiko einer unbeschränkten Haftung für Deutschland?

Schneider: Nein, das sehe ich nicht so. Das muss man sich auch genau angucken. Das war auch so vollkommen klar. Die Frage war nur, ob es quasi Stundungen von einzelnen Ländern gibt, wenn die nicht in der Lage wären, zu zahlen in einem Schadensfall, dass dann in dem Fall Deutschland quasi in Vorlage gehen würde. Das ist meines Erachtens jetzt, ohne dass ich den Text gelesen habe – wir haben ja parallel auch noch Debatte -, der entscheidende Punkt, dass das nicht möglich ist, diese Stundungsmöglichkeit.

Aber wie gesagt: Wissen Sie, das ist ein Vertragsentwurf, den hatte die Regierung verhandelt. Wir konnten im Endeffekt ja als Bundestag noch Ja und Amen sagen. In der Anhörung hat das keine Rolle gespielt. Von daher nehme ich das jetzt als weitere Bestimmung und als Befestigung auch durch das Gericht.

Kaess: Warum haben Sie denn Ja und Amen gesagt? Sie hatten ja die Wahl.

Schneider: Nein, wir haben natürlich in anderen Punkten Veränderungen gemacht. Warum haben wir das gemacht? …, weil wir dieses Instrument brauchen, weil wir eine Unabhängigkeit brauchen, in Teilen zumindest. Wenn die Märkte verrückt spielen und Staaten nicht mehr finanzieren wollen und die Gefahr besteht, dass der Euro auseinanderbricht und wir damit auch politische und wirtschaftliche Risiken haben, dafür brauchen wir ein Instrument, und das ist der ESM und deswegen haben wir auch zugestimmt.

Kaess: Wie können Sie denn jetzt garantieren, dass es tatsächlich bei diesen 190 Milliarden bleibt, denn die große Frage ist jetzt, wie kann man das in der Praxis umsetzen? Diese Aufgabe hat Ihnen das Bundesverfassungsgericht ja jetzt gestellt.

Schneider: Ich sehe nicht so sehr, dass das Problem bei dem ESM liegt, sondern das ist bei der Europäischen Zentralbank. Und das, was die Bundesregierung da letztendlich auch goutiert, dass die EZB jetzt unbegrenzt Staatsanleihen aufkauft, das ist für mich eigentlich der entscheidende Punkt. Beim ESM haben wir die Begrenzung dadurch, dass der Bundestag jedes Mal abstimmen muss, wenn es einen Kredit, eine Bürgschaft oder ein anderes Instrument gibt, und es geht nicht höher als 190 Milliarden, es sei denn, der Haftungsrahmen würde durch Beschluss des Bundestages erhöht, und dann würden sicherlich wieder Kollegen auch klagen.

Kaess: Da sind Sie sich so sicher, dass es bei dieser Kontrolle bleiben wird?

Schneider: Ja! Absolut.

Kaess: Egal zu welchen Druck- und zu welchen Drohszenarien es kommen wird?

Schneider: Nein, das ist vollkommen klar. Natürlich wird das der Bundestag entscheiden, der Finanzminister ist daran gebunden, der ist ja auch unser Vertreter dort in diesem Direktorium, Gouverneursrat, und der wird sich nicht - - Da gibt es ja viele Spekulationen, auch in der Öffentlichkeit, ob der was tun würde, ohne Zustimmung des Bundestages. Das halte ich für politisch ausgeschlossen.

Kaess: Zusammengefasst hört sich das so an, Ihre Meinung ist, der Steuerzahler kann aufatmen, was den ESM betrifft, aber nicht, was die EZB betrifft?

Schneider: Ja! Bei der EZB sehen wir, dass jetzt die Kohlen aus dem Feuer geholt werden von Herrn Draghi für die Bundesregierung. Frau Merkel hat ja keine Möglichkeit und auch keine Mehrheit mehr bei entscheidenden Fragen im Parlament, und sie will den Deutschen auch nicht sagen, dass das Volumen, was das Verfassungsgericht heute beim ESM festgelegt hat, nämlich maximal 190 Milliarden, dass das höchst wahrscheinlich nicht reicht, wenn es um Spanien oder Italien geht, und das löst jetzt die EZB.

Und da sagen wir als SPD, das ist nun wirklich die schlechteste Form der Krisenlösung, weil wir keinen Einfluss auf die Politik der EZB haben. Die Leute sind uns auch nicht auskunftspflichtig, sie sind nicht kontrollierbar, da sind wir jetzt reingeschlittert und es ist ganz klar: Das, was Frau Merkel eigentlich immer ausgeschlossen hat, das passiert jetzt, eine Vergemeinschaftung von Schulden, ohne dass wir irgendeine Form von Einfluss haben.

Kaess: Carsten Schneider war das, er ist der Haushaltsexperte der SPD und war uns live aus dem Bundestag zugeschaltet. Vielen Dank für das Interview, Herr Schneider.


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