In der gestrigen Sitzung des Koalitionsausschusses habe man zwar noch keine Einigung zum Thema Grundrente erzielen können, sagte Klingbeil. Er sei jedoch überzeugt, dass man die Union mit "guten Argumenten" werde überzeugen können. "Wir wollen das durchsetzen." Die Finanzierung der Rente sei zwar noch nicht im Detail geklärt, Finanzminister Olaf Scholz (SPD) halte sie aber für möglich, so Klingbeil: "Das ist eine Frage der politischen Prioritätensetzung."

"Für mich ist entscheidend, dass wir ein Modell haben, um Altersarmut zu bekämpfen", sagte der SPD-Generalsekretär. "Wer 35 Jahre lang gearbeitet hat, muss sich auf den Staat verlassen können." Im nächsten Schritt werde Arbeitsminister Hubertus Heil (SPD) nun einen Gesetzentwurf erarbeiten.

Bei der gestrigen Sitzung des Koalitionsausschuss sei sehr lange auch über andere Themen gesprochen worden. "Es war ein atmosphärisch gutes Treffen", hätten Teilnehmer Klingbeil mitgeteilt. Zum ersten Mal nahmen Annegret Kramp-Karrenbauer als CDU-Vorsitzende sowie Markus Söder als CSU-Chef an dem Treffen teil.

Jörg Münchenberg: Zugehört hat der Generalsekretär der SPD, Lars Klingbeil. Herr Klingbeil, einen schönen guten Morgen!

Lars Klingbeil: Schönen guten Morgen!

Münchenberg: Herr Klingbeil, als Generalsekretär der Sozialdemokraten, können Sie uns was erzählen über das gestrige Treffen?

Klingbeil: Ich war selbst nicht dabei, aber ich hab natürlich einige Informationen gestern noch bekommen. Es ist in der Tat so, das Treffen hat lange gedauert. Es war ja auch das erste Mal in dieser neuen Konstellation mit Frau Kramp-Karrenbauer, mit Herrn Söder als neue Parteivorsitzende. Also drei neue Parteivorsitzende, die jetzt innerhalb eines Jahres gewählt wurden, die dort am Tisch sitzen. Und es ging atmosphärisch, so wurde mir berichtet, war es ein gutes Treffen, intensive Gespräche.

Aber natürlich gibt es auch Dissenspunkte. Es gab, wenn ich mir die Frage der Grundrente angucke, ist keine Einigkeit erzielt worden. Aber dass man über relevante Punkte geredet hat, die in diesem Jahr in der Koalition auf der Tagesordnung stehen, dass man da unaufgeregt drüber gesprochen hat, dass man Planungen gemacht hat, das ist erst mal ein gutes Zeichen. Nachdem wir im letzten Jahr doch viele Koalitionsausschüsse hatten, die eher einen Showdown-Charakter haben, war es gut, dass man jetzt mal aufs Jahr geblickt hat und vernünftig die Dinge klärt. Allerdings, und das ist deutlich geworden etwa beim Thema Grundrente, wo es keine Einigkeit gibt, muss es weitere Gespräche geben und Klärung innerhalb der Koalition.

Münchenberg: Aber noch mal: Sechs Stunden saß man zusammen. Man hat über die Tagesordnung gesprochen, das weitere Programm für das Jahr. Sie sagen, bei der Grundrente, das war dann lediglich ein Austausch von Positionen, oder war es dann doch mehr?

Klingbeil: Nein, wir sind ja noch gar nicht so weit in der Regierung, dass man jetzt ins Detail gehen kann. Es gibt einen Dissens über grundsätzliche Fragen. Der Koalitionsvertrag sieht vor, dass wir eine Grundrente einführen werden in dieser Koalition. Das ist für uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten auch sehr klar, dass die Grundrente kommen muss. Hubertus Heil hat seine Ideen vorgestellt. Da stehen wir als SPD auch zu 100 Prozent dahinter. Und wir haben eben wahrgenommen, dass es eine Ablehnung aufseiten der Union gibt. Aber der nächste logische Schritt ist jetzt, dass Hubertus Heil als zuständiger Minister sein Konzept ausarbeitet und dass wir dann in der Koalition die nächsten Gespräche führen werden. Nur, ich will Ihnen deutlich sagen, für uns geht es darum, dass Lebensleistung anerkannt wird, und das ist schon ein deutlicher Unterschied, der gerade zur Union besteht. Darüber wird zu reden sein.

Münchenberg: Herr Klingbeil, darauf kommen wir gleich noch mal zu sprechen. Ich möchte noch mal ganz kurz bei dem Treffen gestern bleiben. Warum trotzdem diese mediale Zurückhaltung? Warum haben sich die Parteichefs gestern dann nicht äußern wollen?

Klingbeil: Es gab gestern viele Gespräche über aktuelle Themen. Die Strukturwandelkommission ist bewertet worden. Es hat einen Austausch über die internationale Situation, auch über die ökonomische Situation gegeben. Das sind alles Dinge, die man besprochen hat. Aber ich finde, Politik sollte dann vor die Kameras gehen, wenn es auch wirklich greifbare Ergebnisse gibt. Und da hat es an vielen Stellen gestern – es wurden Prozesse vereinbart, wurden Themen ausgetauscht, wurden Positionen ausgetauscht –, und dann gab es eben die Verabredung zwischen den Parteivorsitzenden, dass es über gestern kein gemeinsames Statement geben wird, was ich auch völlig okay finde.

Münchenberg: Es soll ja jetzt eine erhöhte Schlagzahl sozusagen geben bei diesen Treffen. Heißt mehr Sitzungen auch bessere Politik?

Klingbeil: Ich nehme wahr, dass die Koalition nach einem doch sehr turbulenten Sommer, den wir letzten Jahr hatten, mit einer sehr starken Konfrontation, dass wir in der Sache vorankommen. Wenn ich mir angucke, was wir im Herbst letzten Jahres alles für wichtige Anliegen auch gerade der SPD auf den Weg gebracht haben – die Parität im Gesundheitsbereich, der soziale Arbeitsmarkt, die Rentenstabilisierung, das Starke-Familien-Gesetz, das jetzt gerade auch in der Bearbeitung im Bundestag ist, dann sind das alles Punkte, wo ich finde, wir kommen in der Sache gut voran. Und das alles hat ja die Überschrift, natürlich auch den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu stärken, was für uns ein sehr wichtiges Anliegen ist. Also im Bereich der Sozialpolitik, muss ich wirklich sagen, kommen wir gut voran, und das ist auch ein gutes Signal.

Münchenberg: Sie sagen, man kommt gut voran. Nun hat CSU-Parteichef Markus Söder ja die SPD-Vorschläge als, Zitat, "toxisch" bezeichnet. Das klingt ja nicht unbedingt nach einer neuen Harmonie.

Klingbeil: Ich habe mich gewundert über diese Sprache. Ich finde es auch nicht hilfreich, wenn man in einen Koalitionsausschuss geht und dann solche Äußerungen hören muss. Zumal Herr Seehofer, der Vorgänger von Herrn Söder, ja vor wenigen Tagen im Innenausschuss die grundsätzliche Idee der Grundrente, wie Hubertus Heil sie vorgestellt hat, auch gelobt hat. Aber ich habe es gerade angesprochen, es ist deutlich geworden. Es gibt da einen Dissens in der Koalition. Hubertus Heil wird jetzt sein Modell konkretisieren, und dann werden wir weiter reden. Für uns ist aber wichtig, dass die Ideen, die Hubertus Heil vorgestellt hat, das Anliegen, die Lebensleistung von Menschen anzuerkennen, auch zu sagen, sie können sich auf den Staat verlassen, und sie können in Würde alt werden, dass an diesem Weg festgehalten wird.

Münchenberg: Trotzdem geht die SPD ja deutlich über das hinaus, was im Koalitionsvertrag steht. Da ist zwar auch von einer Anerkennung der Lebensleistung die Rede, auch Altersarmut soll vermieden werden. Aber da steht eben auch drin, es geht nur mit Bedarfsprüfung.

Klingbeil: Hubertus Heil hat sehr deutlich gemacht in den letzten Tagen, dass er unterschiedliche Varianten der Grundrente ja auch geprüft hat, dass er in der Diskussion auch mit Verbänden, mit den zuständigen Akteuren war, und er immer wieder zu dem Punkt kam, dass eine Bedürftigkeitsprüfung, wie sie ja festgeschrieben ist oder wie sie vorgeschlagen ist im Koalitionsvertrag, dass die einen wahnsinnigen Aufbau von Bürokratie bedeutet. Es gibt natürlich auch die Möglichkeit, anders auf diesen Koalitionsvertrag zu gucken. Wenn es darum geht, Lebensleistung anzuerkennen, dann ist das Kriterium doch, dass Menschen 35 Jahre gearbeitet haben, dass sie was geleistet haben.

Münchenberg: Aber ist das nicht dann doch sehr beliebig, Herr Klingbeil? Ist das nicht sehr beliebig, wenn Sie sagen, man kann eben auch dann einfach anders auf den Koalitionsvertrag schauen?

Klingbeil: Wissen Sie, für mich ist entscheidend, dass wir am Ende ein Modell haben, das wirklich diesen Anspruch erfüllt, Lebensleistung anzuerkennen und Altersarmut zu bekämpfen. Das sind die beiden Dinge, die erfüllt sein müssen. Und wenn jemand 35 Jahre etwas geleistet hat, dann muss er sich auf den Staat verlassen können, dann muss er sich darauf verlassen können, dass er oder sie in Würde alt werden kann. Und dafür hat Hubertus Heil jetzt einen Weg vorgeschlagen, den er als zuständiger Minister jetzt konkretisieren wird. Die Gespräche darüber gehen weiter. Aber ich bin mir sicher, dass man mit guten Argumenten auch die Union noch überzeugen können wird.

Münchenberg: Ist das für die SPD jetzt, die Grundrente, ist das sozusagen die Gretchenfrage, dass man sagt, hier sind wir auch nicht bereit, zurückzugehen hinter das, was Hubertus Heil jetzt vorlegen wird?

Klingbeil: Das ist eine wichtige Frage für uns, das haben wir übrigens schon während der Koalitionsverhandlungen deutlich gemacht. Ich will daran erinnern, dass es ähnliche Modelle ja auch in der letzten Legislatur gab, die vorgeschlagen wurden, ähnliche Diskussionen auch. Letztes Mal gab es ein ähnliches Modell, was im Koalitionsvertrag schon festgehalten war, das dann von der Union gestoppt wurde. Wir haben andere Forderungen in den vergangenen Monaten gehabt wie zum Beispiel die Erhöhung der Mütterrente, die ja übrigens auch ohne Bedürftigkeitsprüfung stattfindet, die doppelt so viel kostet wie die Grundrente, die Hubertus Heil jetzt vorgeschlagen hat, die wir auch vereinbart haben. Das ist für die SPD ein sehr wichtiger Punkt in dieser Regierung, und wir wollen das durchsetzen.

Münchenberg: Das heißt also, Grundrente, noch mal, auch nur ohne Bedürftigkeitsprüfung?

Klingbeil: Jetzt wird Hubertus Heil daran arbeiten. Aber das, was er gesagt hat in den letzten Wochen, dass die Bedürftigkeitsprüfung, dass die nicht sinnvoll ist, dass es, wenn es um Anerkennung von Lebensleistung geht, dass wir dann das Modell brauchen, das er jetzt vorgeschlagen hat - dahinter steht die SPD.

Münchenberg: Herr Klingbeil, entscheidend ist ja auch bei diesem SPD-Vorschlag durchaus die Finanzierung. Da gibt es bislang keine belastbaren Zahlen. Ist da gestern auch drüber gesprochen worden?

Klingbeil: Das gehört ja zu dem Gesetzentwurf, der dann vorgelegt wird in der Regierung, mit dazu, dass Finanzierungsfragen geklärt sind. Für mich ist das Entscheidende, dass Olaf Scholz als zuständiger Minister, als Finanzminister gesagt hat, das ist finanzierbar, das ist abbildbar. Aber natürlich –

Münchenberg: Ohne konkreter zu werden.

Klingbeil: Aber natürlich ist es eine Frage auch der politischen Prioritätensetzung in dieser Regierung, das will ich sehr deutlich sagen. Wir erleben Vorschläge aus der Union, wo es darum geht, Rüstungsausgaben in Milliardenhöhe zu erhöhen. Wir erleben Vorschläge aus der Union, wo es darum geht, den Soli für die zehn Prozent der reichsten in diesem Land abzuschaffen, was eine Belastung des Haushalts zwischen zehn und zwölf Milliarden wäre. Da erlebe ich diese Debatte überhaupt nicht über die Frage der Finanzierung. Wenn es darum geht, dass wir –

Münchenberg: Aber auch da wird ja –

Klingbeil: Wenn es darum geht, dass wir für Menschen, die ihr Leben lang was geleistet haben, sagen, die sollen im Alter in Würde leben können, und sie sollen sich auf den Staat verlassen können, dann wird auf einmal über die Finanzierung diskutiert. Das Entscheidende ist, der Finanzminister sagt, das ist möglich, wenn wir die Prioritäten richtig setzen. Und Hubertus Heil wird im Rahmen des Gesetzestextes dann auch eine Finanzierung vorschlagen.

Münchenberg: Aber noch mal: Macht es dich die SPD nicht doch ein bisschen zu einfach, hier teure Maßnahmen einzufordern, ohne konkret zu sagen, wie das dann doch finanziert werden kann. In der Union heißt es zum Beispiel, das könnte ja bis zu acht Milliarden Euro kosten, also deutlich mehr, als die SPD jetzt an Zahlen genannt hat.

Klingbeil: Nein. Wir werden ja sagen, wie das Ganze finanziert wird. Das gehört zu einem Gesetz, das ordentlich in einem Ministerium erarbeitet wird, mit dazu. Aber noch mal, es ist klar, dass diese Grundrente kommen soll. Das ist im Koalitionsvertrag vereinbart. Und ich finde, dass man auch mal aufpassen muss, wie man darüber spricht, wenn wir wirklich Lebensleistung von Menschen anerkennen, dann sollte das der Gesellschaft doch was wert sein. Das Geld ist gerade da und es ist eine Frage der Prioritätensetzung.

Münchenberg: Aber ist das denn auch sozial gerecht, eine Grundrente zu bezahlen, ohne sie eben auch zu prüfen. Da gibt es ja durchaus Kritiker, die sagen, damit wird das System auch auf den Kopf gestellt.

Klingbeil: Ja, ich nehme ja wahr, wie die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, wie Herr Lindner, wie die gerade alle Schnappatmung bekommen über die Vorschläge von Hubertus Heil. Aber man muss sich doch auch bewusst machen, was in dieser Gesellschaft passiert ist in den letzten Jahren. Immer deutlicher wurde, dass es viele Menschen gibt, die der Meinung sind, sie haben sich angestrengt, sie haben was geleistet, was tatsächlich auch so ist, und dass sie sagen, am Ende kann ich mich auf den Staat nicht mehr verlassen. Und dieses Gefühl der Unsicherheit, da was dagegen zu tun, Lebensleistung wirklich anzuerkennen, das ist der Weg, noch mal, den wir vereinbart haben in dieser Koalition, und den werden wir auch sehr konsequent gehen.

Münchenberg: Herr Klingbeil, lassen Sie uns den Blick ein bisschen weiten. Wie schwierig wird künftig das Regieren werden? Die SPD will ja Hartz IV hinter sich lassen, die Union in der Flüchtlingspolitik sich schärfer profilieren, also wenn beide sozusagen ihre Profile schärfen, heißt das ja nicht, dass man unbedingt besser miteinander kann.

Klingbeil: Wir haben als SPD immer gesagt, wir gehen in diese Regierung, wir werden gut regieren, was wir in der Tat ja gerade auch in den letzten Monaten deutlich gemacht haben. Aber wir werden auch das eigenständige Profil der SPD schärfen. Das war immer sozusagen der Zweiklang, den wir öffentlich gemacht haben, den wir vereinbart haben. Und da haben Andrea Nahles, ich, andere in den letzten Monaten wirklich sehr hart dran gearbeitet, dass das deutlich wird, was bedeutet SPD pur. Und die Frage des Staates, des Sozialstaates, eines Staates, auf den sich die Menschen verlassen können, das steht für die SPD seit 155 Jahren im Vordergrund. Und da, haben wir gesagt, brauchen wir auch neue Ideen. Daran haben wir gearbeitet.

Wenn das Ganze besprochen wird in einer Atmosphäre, wie sie gestern gewesen ist, wo man natürlich unterschiedliche Positionen in der Koalition hat, wo es aber nicht zu diesen Showdown-Situationen kommt, wo man sachlich argumentiert und guckt, wie weit man gemeinsam vorankommt, dann mache ich mir allerdings keine Sorgen. Es ist gut, dass es Unterschiedlichkeiten zwischen den Parteien gibt. Und wir gucken jetzt, was in dieser Regierung geht. Und trotzdem ist richtig, dass die SPD auch klar macht, wofür sie als Partei alleine steht.

Münchenberg: Und wenn die Europawahl krachend verloren geht für die SPD?

Klingbeil: Dann werden wir – Sie werden keine Showdown-Situation erleben in dieser Regierung. Wir wollen jetzt verlässlich regieren und werden trotzdem in den kommenden Monaten immer wieder deutlich machen, was SPD pur bedeutet. Dieser Weg ist der richtige, da bin ich fest von überzeugt.