Auf dem SPD-Parteitag im Dezember möchte Norbert Walter-Borjans nicht erneut als einer von zwei Vorsitzenden kandidieren. Rolf Mützenich, Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion, hält das für eine nachvollziehbare Entscheidung. Mützenich lobte Walter-Borjans im Deutschlandfunk als Brückenbauer, der den Weg der SPD in eine Zukunft mit einem sozialdemokratischen Bundeskanzler geebnet habe.

Das Modell der Trennung von Parteivorsitz und einem Regierungsamt wie dem Bundeskanzler hält Mützenich auch künftig für sinnvoll. Schließlich habe die losgelöste Doppelspitze aus Saskia Esken und Norbert Walter-Borjans in den vergangenen zwei Jahren gut bewiesen, dass der Ansatz funktioniere. Mützenich: "Die Konzentration jeweils auf ein Amt ist schon herausfordernd genug."

Mützenich sagte, er gehe weiterhin davon aus, dass auch die zukünftige SPD von einer Doppelspitze geführt werde. Konfrontiert mit der Idee einer Doppelspitze aus Generalsekretär Lars Klingbeil und Manuela Schwesig, entgegnete Mützenich, dass es "viele Brückenbauer innerhalb der SPD" gebe und man letztendlich in einem "großen Fundus" fündig werden könne.

Mit der Sozialdemokratin Bärbel Bas ist zum dritten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik eine Frau zur Präsidentin des Bundestages gewählt worden. Rolf Mützenich betonte, dass die Kandidatinnen Bärbel Bas und Aydan Özoguz keinesfalls "Quotenfrauen" seien. Im Gegenteil: Sie zeigten viele notwendige Fähigkeiten wie große parlamentarische Erfahrung, fraktions- und parteiübergreifendes Arbeiten sowie rhetorische Begabung.

Dass sich Bärbel Bas nicht aktiv selbst für das Amt ins Spiel gebracht hat, spreche nur für ihre Persönlichkeit, so Mützenich. "Ich kenne genügend Abgeordnete, die immer schnell dabei sind, wenn es um die Postenvergabe geht."

Zu einer möglichen zweiten Amtszeit von Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier sagte Mützenich, dass alle wüssten, wie anerkannt er in dieser Rolle sei. Gleichwohl werde die Diskussion "Warum nicht die erste Frau im höchsten Staatsamt?" mit Sicherheit kommen. Zugleich legitimiere sich Steinmeier immer wieder "mit fachlicher Kompetenz, mit Integrität und vielen anderen Kriterien".

Bereits im Wahlkampf hatte Olaf Scholz angekündigt, dass sein Kabinett zu gleichen Teilen mit Frauen und Männern besetzt werde. Mützenich sagte, dass Scholz damit nur für die SPD sprechen könne. "Wir wissen nicht, wie viele Ressorts die einzelnen Parteien bekommen, aber auch daran wird er gemessen werden."

Olaf Scholz hat beklagt, dass wegen der FDP die unteren Einkommen nicht entlastet werden könnten. Macht die SPD – aus Angst vor dem Scheitern einer Ampelkoalition – in der Finanzpolitik zu viele Zugeständnisse an die Liberalen? "Das sehe ich nicht so", sagte Mützenich. Schließlich seien im Sondierungspapier viele Maßnahmen für Menschen mit geringerem Einkommen aufgeführt - zum Beispiel mit Blick auf den Mindestlohn und neuen bezahlbaren Wohnraum.

Steigende Kosten durch die fortschreitende Digitalisierung, die Klimapolitik und Energiepreise seien in der Tat eine große Herausforderung. "Aber wir haben auch gut vorgesorgt, was den Haushalt betrifft."

Bundesweit soll die epidemische Lage auslaufen und nicht über den November hinaus verlängert werden. Mit dieser Entscheidung geht einher, dass es keine übergeordneten Regelungsmöglichkeiten des Bundes mehr geben wird. Damit werde die Möglichkeit für die Länder geschaffen, regionalspezifisch zu reagieren. "Ich finde das angemessen", erklärte Mützenich.

Das Ende der Maßnahmen soll am 20. März 2022 erreicht sein. Zwar sei man sich bewusst, dass die Wintermonate schwierig würden, "aber bis zum März, glaube ich, können wir schon schauen."

Mit Blick auf die Diskussion um die Rechtsstaatlichkeit in Polen sagte Mützenich: "Das ist nicht nur beklagenswert, sondern das widerspricht auch allen europäischen Werten und Normen." Es sei jedoch Olaf Scholz gewesen, der letztendlich ein Recovery-Programm innerhalb der EU durchgesetzt habe, das Zuschüsse zur Bewältigung einer schwierigen wirtschaftlichen und sozialen Situation bereitstelle.

Sanktionen könnten eines der Mittel sein, "um auch letztlich Polen wieder auf den Kurs europäischer Werte und Regeln zurückzuführen." Die polnische Regierung sei kurzsichtig gewesen, sagte Mützenich – weil sie blockiert habe, dass die EU eine gemeinsame Außen- und insbesondere Flüchtlingspolitik konzipieren könne.

Frank Capellan: Wahrscheinlich sind Sie die vielen Zoom-Konferenzen auch langsam leid. Oder wie läuft das in der Fraktion mittlerweile, in Ihrer täglichen Arbeit?

Rolf Mützenich: Ja, auf jeden Fall sind wir ermüdet über diese Art von Konferenzen. Und wir haben das erste Mal, weil wir eine 3G-Regel angewendet haben in der Fraktion, Voraussetzung, dass wir wieder zu einer Fraktionssitzung im Otto-Wels-Saal zusammengekommen sind. Das bedeutet auch für die neue Fraktion ein aneinanderrücken.

Capellan: Herr Mützenich, wir wollen uns gleich über den Start in die neue Legislaturperiode unterhalten. Der neue Bundestag hat sich ja am vergangenen Dienstag konstituiert. Wir müssen zunächst aber über die SPD sprechen. Nach nur zwei Jahren sucht die Partei wieder nach einer neuen Führung. Norbert Walter-Borjans will auf dem Parteitag im Dezember nicht noch einmal als Vorsitzender kandidieren. Er galt ja als Brückenbauer, der Ruhe in die Partei gebracht hat, der auch die erreicht hat, die Olaf Scholz ja oft kritisiert haben, für seinen Regierungsstil und für die Große Koalition. Bleibt all das jetzt erstmal an Ihnen hängen?

Mützenich: Nein, mit Sicherheit nicht. Brückenbauer ist ein sehr schönes Bild – und er hat diese Brücke gebaut in eine Zukunft für die SPD, unter einem sozialdemokratischen Bundeskanzler. Und von daher glaube ich, ist es sehr nachvollziehbar, dass er in der Abwägung gesagt hat, ich habe jetzt vieles erreicht und ich möchte diesen Staffelstab an einen Jüngeren übergeben und vielleicht bildet sich diese Parteispitze auch neu.

Capellan: Walter-Borjans rät ja nun dazu, Parteivorsitz und Regierungsämter zu trennen. Warum wäre das gut, Ihrer Ansicht nach?

Mützenich: Nun, es hat sich doch gezeigt, dass die Eigenständigkeit einer Regierungspartei, letztlich auch dem Selbstverständnis, die ja immer programmatische Debatten führen kann, gutgetan hat. Und aus dieser Erfahrung heraus hat er auch sehr selbstbewusst diesen Ratschlag gegeben, den ich voll teile.

Capellan: Es gibt allerdings auch andere Erfahrungen: Als Gerhard Schröder 2004 den SPD-Vorsitz abgegeben hat, war das der Anfang vom Ende seiner Kanzlerschaft. Schröder hat später gesagt, diesen Fehler habe auch Merkel gemacht. Ist es also vielleicht doch besser, wenn ein Kanzler auch seine Partei im Griff hat und beides führt?

Mützenich: Nein, ich glaube letztlich, einen Politikstil, den wir vielleicht noch aus den vergangenen Jahrzehnten kennen, kann man heute überhaupt nicht anwenden. Und wir haben das ja genau bewiesen in diesen zwei Jahren, und nach meinem Dafürhalten war ein Teil der Zustimmung zu Norbert Walter-Borjans und Saskia Esken auch der Situation geschuldet, dass viele Parteimitglieder diese Eigenständigkeit betonen wollten, dass das letztlich richtig ist. Und ich glaube, die Konzentration jeweils auf ein Amt ist schon herausfordernd genug.

Capellan: Sie haben gerade Saskia Esken angesprochen. Die möchte ja eigentlich wieder kandidieren. Sie will aber auch ins Kabinett, das ist immer wieder zu hören. Also könnte Sie nach der Logik von Walter-Borjans und auch nach Ihrer Logik nicht weiter Parteivorsitzende bleiben, oder?

Mützenich: Na ja, so ist Saskia Esken ja auch vor zwei Jahren angetreten, letztlich eben auch auf diese Eigenständigkeit pochend. Und ich glaube, dass Sie klug genug ist zu wissen, dass das, was damals vor zwei Jahren erfolgreich war, sich auch in Zukunft wieder wird abbilden müssen.

Capellan: Also, werden nun zwei neue Vorsitzende gesucht – die Doppelspitze, nehme ich an, würden Sie so sehen, hat sich bewährt, die sollte bleiben?

Mützenich: Ich gehe davon aus, dass es weiterhin eine Doppelspitze ist. Sie ist klug in bestimmten Situationen. Das muss man nicht immer tun. Als Fraktionsvorsitzender habe ich damals darauf bestanden, dass ich eben dieses Amt als Einzelperson abbilde. Das bedarf letztlich eben auch, glaube ich, der Situation im Parlament selbst, insbesondere weil ich ja mit einem Koalitionspartner zu tun hatte. Das Gegeneinanderausspielen in Regierungstätigkeit lohnt insbesondere, das auf eine Person zu konzentrieren. Innerhalb der Partei finde ich, ist das aber eine andere Situation.

Capellan: Nun sitzen aber mit Esken und Walter-Borjans bei den Koalitionsverhandlungen gleich zwei "lame duck" für die SPD am Verhandlungstisch. Warum konnten Sie Walter-Borjans – Sie haben ein gutes Verhältnis zu ihm –, warum konnten Sie ihn nicht davon überzeugen, seinen Rückzug erst zu erklären, wenn die Regierung steht und all die Personalfragen geklärt sind, die ja jetzt in die Vorsitzendensuche mit hineinspielen?

Mützenich: Nein, ich finde, das ist nicht so kompliziert, wie es auf den ersten Blick klingt. Insbesondere vor der Voraussetzung, dass wir gut zusammengearbeitet haben, dass innerhalb der SPD, der Landesverbände, auch dieses Vertrauen herrscht. Ich glaube, das ist machbar. Und diese Ankündigung heißt nicht, dass beide Parteivorsitzende geschwächt sind. Im Gegenteil, sie haben – zumindest der eine Teil – Klarheit geschaffen.

Capellan: Und der andere Teil – Saskia Esken – sollte nun auch Klarheit schaffen?

Mützenich: Nun, Frau Esken hat jetzt noch Zeit genug, letztlich eben für diese Klarheit zu sorgen. Es gibt bestimmte Fristen, die aber eben auch letztlich aufgrund der Geschäftsordnung, die wir uns selbst gegeben haben, jetzt auch nicht unmittelbar in diesen Tagen ziehen müssen. Aber ich glaube schon, es wäre gut, dass die Partei auch weiß, woran sie ist. Und das muss man dann in den nächsten Wochen klären.

Capellan: Noch einmal gefragt nach Olaf Scholz. Der hat ja am Freitag sofort abgewunken und gesagt, er will jetzt nicht mehr Parteivorsitzender werden. Also ging es ihm 2019 ja offenbar nur darum, die SPD führen zu können, um Kanzlerkandidat zu werden. Er hat aber auch mal den markigen Satz gesagt: "Wer bei mir Führung bestellt, bekommt sie auch". Warum soll er dann nicht die SPD auch führen?

Mützenich: Nein, es ist ja richtig, dass Olaf Scholz eben aus dem Wissen heraus, wie kompliziert und zeitaufwändig heute Regierungstätigkeit ist, sich ganz klar für das Kanzleramt entschieden hat. Darin will ich ihn auch bestärken, dass er dort führen muss. Er hat die Richtlinienkompetenz dann im Kabinett und kann sich dann auch gut auf eine Partei und Fraktionsführung verlassen, die mit ihm in den nächsten vier Jahren eng zusammenarbeiten wird.

Capellan: Sie müssen ihm ja gewissermaßen in der Fraktion auch den Rücken freihalten. Die Schröder-Jahre haben gezeigt, wie schwer es sein kann. Wären in der Partei Generalsekretär Lars Klingbeil und Manuela Schwesig die geeigneten Brückenbauer an der Spitze?

Mützenich: Es gibt viele Brückenbauer in unserer SPD – junge, ältere, unterschiedlichen Geschlechts. Von daher glaube ich, dass wir in einem großen Fundus auch werden finden können. Und ich glaube, das steht der SPD auch gut an.

Capellan: Das ist jetzt sehr diplomatisch. Wenn wir bei den beiden bleiben. Lars Klingbeil hat die Wahlkampagne als Generalsekretär erfolgreich gemanagt. Manuela Schwesig war ja schon einmal im Gespräch, sie hat die SPD kommissarisch geführt, nach dem Nahles-Rückzug. Sie ist eine Frau, die großes Ansehen in der SPD genießt und hat in Mecklenburg-Vorpommern fast 40 Prozent geholt. Also, was spricht gegen dieses Duo?

Mützenich: Überhaupt nichts spricht gegen dieses Duo. Aber ich will nicht einer persönlichen Entscheidung über zwei herausragender Kandidatinnen und eines Kandidaten vorweggreifen. Das muss man selbst letztlich entscheiden. Und dafür haben wir noch Zeit.

Capellan: Norbert Walter-Borjans hat gesagt: Meine Mission ist erfüllt. Ist die Mission wirklich erfüllt, die Reihen zu schließen, linke und konservative Sozialdemokraten zu versöhnen? Ein Viertel der Mitglieder der Fraktion sind Jusos, die ja mit Zugeständnissen an die FDP, gerade in der Steuerpolitik, allergrößte Probleme haben. Was kommt da auf die Partei, was kommt auch auf Sie als Fraktionschef da zu?

Mützenich: Nun, das bleibt eine ständige Aufgabe. Aber die Aussage von Norbert Walter-Borjans ist trotzdem richtig. Ich glaube, man vergisst immer, wie die Situation vor zwei Jahren gewesen ist, und dass er aus diesem Anspruch heraus gesagt hat: Ich habe jetzt vieles von dem erfüllt, was ich auch der Mitgliedschaft damals versprochen habe. Das ist doch aller Ehre wert. Und insoweit will ich sagen, ja, er hat letztlich die Aufgaben angepackt, die er sich vorgenommen hat und ist jetzt der Überzeugung, dass das der richtige Moment für ihn selbst ist. Auf der anderen Seite werden wir ständig neue Herausforderungen haben, die ganz unterschiedliche Akteure, glaube ich, auch sehr gut werden beantworten können.

Capellan: In der Partei sind nun also einige Fragen zu klären. Gelungen ist das mit Blick auf die Spitze des Bundestages. Mit der Sozialdemokratin Bärbel Bas ist zum dritten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik eine Frau zur Präsidentin gewählt worden. Das wird Sie einerseits freuen, aber anderseits bleibt der Beigeschmack, dass sie nicht erste Wahl war.

Mützenich: Nein, das stimmt nicht. Sondern die SPD-Fraktion und auch ich persönlich habe immer gesagt, dass wir zwei starke Persönlichkeiten benennen. Und ich habe immer gesagt, wir entscheiden rechtzeitig. Und wir haben eine sehr souveräne Entscheidung getroffen. Beide Frauen, Bärbel Bas und Aydan Özoguz sind keine Quotenfrauen – im Gegenteil. Sie zeigen Fähigkeiten, die ich an das Amt anlege. Große parlamentarische Erfahrung, fraktions- und parteiübergreifendes Arbeiten, rhetorische Begabung. Frau Bas in der Lage, auch eine große Verwaltung zu führen, die Wahlrechtsreform einzufordern. Das sind alle Dinge, die für Persönlichkeiten sprechen. Und dann – dann kommt eben die Frau hinzu. Und ich finde eigentlich, dass wir doch sehr eindimensional darüber gesprochen haben und eigentlich diesen Fähigkeiten nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt haben.

Capellan: Aber davor kam auch Rolf Mützenich ins Spiel. Es wurde gesagt, Sie hätten auch Interesse daran, diesen Posten auszufüllen. Ich habe Sie danach gefragt in einer Pressekonferenz. Da haben Sie gesagt: "Das ehrt mich, wenn ich im Gespräch bin." Und da haben viele den Eindruck gehabt, na ja, Sie hätten das auch gerne gemacht. Und diese Erfahrung bringen Sie ja zweifelsohne mit für dieses Amt.

Mützenich: Ja, sehen Sie, Herr Capellan. Ich finde, wenn jemand sagt, es ehrt mich, dann ist das erst mal der Parlamentarier, der natürlich, wenn ein solches Amt vergeben wird und er auch genannt wird, dann kann ich doch nicht sagen, das interessiert mich überhaupt nicht. Und das finde ich irgendwo abwegig. Ich meine, das ist eine besondere Herausforderung. Und ich würde ja auch diesem Staatsamt nicht genügen, wenn ich direkt sagen würde, mit mir überhaupt nicht. Aber am Ende zählen weitere Kriterien, die ich gerade aufgeführt habe. Und ich glaube, wir sind zu einer sehr selbstbewussten, souveränen Entscheidung gekommen.

Capellan: Bärbel Bas hat dann gesagt: "Ich habe nicht den Finger gehoben, ja, das stimmt, aber ich habe im richtigen Moment ja gesagt." Warum hat sich denn Bärbel Bas nicht von sich aus getraut? Wo liegt der Fehler im System da gewissermaßen?

Mützenich: Ich glaube noch gar nicht mal im System, sondern das spricht eigentlich für die Persönlichkeit. Ich kenne genügend Abgeordnete, die immer schnell dabei sind, wenn es um die Postenvergabe geht und sozusagen reklamieren: Das steht mir zu. Diesen Spruch habe ich nie akzeptiert. Und ich glaube, gerade Frau Bas weiß, auch aus der gemeinsamen Arbeit, dass ich jemand bin, sehr stark Kandidatinnen, Kandidaten ins Auge nehme, die eben nicht sagen: Hoppla, jetzt komme ich.

Capellan: Ich habe mit Rita Süssmuth am Dienstag darüber gesprochen, die zweite Bundestagspräsidentin nach Annemarie Renger, Christdemokratin. Und die meinte: "Na ja, man muss sich ja nicht wundern, dass sich die Frauen nicht trauen, weil sie allzu oft erlebt haben, dass sie keinen Erfolg haben." Vielleicht hat Bärbel Bas auch gedacht, Sie wollen es machen und hat sich deswegen nicht gemeldet.

Mützenich: Nein, das glaube ich nicht. Frauen haben Erfolg. Und Frau Bas ist jemand gewesen, die mit großer Sachkenntnis, aber auch mit Bescheidenheit in der öffentlichen Debatte uns gut auch durch die Corona-Krise geführt hat. Sie war stellvertretende Fraktionsvorsitzende und …

Capellan: … stand, Entschuldigung, ein bisschen im Schatten auch von Karl Lauterbach.

Mützenich: Ja, gut, so ist nun mal eben auch manchmal das reflexhafte Arbeiten. Das finde ich eigentlich sehr schade. Aber noch mal: Das zeichnet aus meiner Sicht auch starke Persönlichkeiten aus, die um ihren Sachverstand, ihre fachliche Kompetenz und ihr Arbeiten auch wissen.

Capellan: Jetzt gibt es noch einen Punkt, warum Ihnen nachgesagt wird, wir brauchten auf diesem Posten eine Frau, weil ansonsten alle höchsten Staatsämter mit Männern besetzt gewesen wären und die Chancen für Frank-Walter Steinmeier, in eine zweite Amtszeit ins Bellevue zu gehen, damit minimiert worden wären. Welche Rolle hat das gespielt bei der Entscheidung?

Mützenich: Also, ich glaube, wir alle wissen, wie hoch anerkannt Frank-Walter Steinmeier, der Bundespräsident, ist. Und er weiß natürlich auch, dass diese Diskussion - "Warum nicht die erste Frau im höchsten Staatsamt?" - die wird mit Sicherheit kommen. Aber er wird es eben auch mit fachlicher Kompetenz, mit Integrität und vielen anderen Kriterien auch gut beantworten können.

Capellan: Also, Sie rechnen schon damit, dass die Grünen auch auf das Präsidialamt möglicherweise pochen, dass das auch Gegenstand der Personalverhandlungen jetzt in den Koalitionsgesprächen werden wird? Katrin Göring-Eckardt wird immer wieder genannt als potenzielle Kandidatin für das Bundespräsidentinnenamt, muss man ja dann sagen.

Mützenich: Ich kann dazu nicht raten. Es wird weder diesem Staatsamt noch den gegenwärtigen Verhandlungen gerecht, wenn das in die Verhandlung eingeführt wird. Das ist im nächsten Jahr. Da können wir uns durchaus zusammensetzen. Dann, wenn die Koalition gebildet sein sollte. Die FDP hat sich bereits für Frank-Walter Steinmeier ausgesprochen. Auch ich damals für die SPD-Bundestagsfraktion. Was die Grünen machen, kann ich nicht vorgreifen. Aber, dass natürlich auch noch mal eine Diskussion darüber geführt wird, warum nicht eine Frau im höchsten Staatsamt, das kann durchaus sein, dass andere das noch mal thematisieren werden.

Capellan: Olaf Scholz hat auch eine klare Ansage gemacht zu diesem Thema. Er hat gesagt im Wahlkampf: "Mein Kabinett wird paritätisch mit Frauen und Männern besetzt!" - Gilt das jetzt fürs ganze Kabinett oder nur für die SPD-Riege?

Mützenich: Na, er kann ja nur für die SPD sprechen. Von Olaf Scholz ist ganz klar, dass er eben darauf hingewiesen hat, dass für die Sozialdemokratische Partei Frauen im Kabinett zu sein haben. Wir wissen nicht, wie viel Ressorts die einzelnen Parteien bekommen. Aber auch daran wird er gemessen werden.

Capellan: Herr Mützenich, es ist nun entschieden, die epidemische Lage soll auslaufen, nicht über den November hinaus verlängert werden. Also, keine übergeordneten Regelungsmöglichkeiten des Bundes mehr. Stattdessen wollen Sie den Ländern ermöglichen, etwa die Maskenpflicht oder 2G-, 3G-Regeln durchzusetzen. Wie kann das gehen?

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Mützenich: Nun, dass wir das Infektionsschutzgesetz ändern werden, das ist möglich, in der Tat. Die epidemische Lage ist ja sozusagen eine grundsätzliche Entscheidung gewesen, und jetzt schaffen wir den Ländern trotzdem die Möglichkeit, regionalspezifisch zu reagieren – ich finde das angemessen –auch für die Dauer der Maßnahmen, die wir uns bis Ende März vorgestellt haben…

Capellan: … dann hätte Deutschland seinen Freedom Day. Warum haben Sie diesen 20. März in die Welt gesetzt?

Mützenich: Na ja, erst mal müssen wir ja auch vor möglicherweise Gerichten bestehen, dass man argumentieren kann: Wie lang kann so diese Phase gehen? Wir wissen, dass die Wintermonate schwierig werden. Aber bis zum März, glaube ich, können wir schon schauen, können wir das auch argumentieren. Und ich glaube, Herr Capellan, Sie kennen mich mittlerweile gut genug, dass ich mit so hochtrabenden Begriffen eigentlich nie arbeite…

Capellan: … mit diesem Begriff hat die FDP gearbeitet. Und das war ja schon eindrucksvoll. Da hat die Ampel-Koalition in dieser Woche, die ja noch gar nicht regiert im Grunde, da schon mal einen Maßstab gesetzt. Und der Bundesgesundheitsminister, der geschäftsführende, muss es ja im Grunde jetzt umsetzen. Besteht nicht trotzdem die Gefahr, dass es da bei grundlegenden Maßnahmen, bei der Testpflicht, bei der 2G-Regel, bei der Maskenpflicht, dass wir da einen Flickenteppich bekommen - wir erleben das jetzt gerade schon in Berlin. Da wird angekündigt, auf dem einen Weihnachtsmarkt muss ich eine Maske tragen, auf dem anderen nicht.

Mützenich: Ja, da kommt es viel auf die Länder an, der Ministerpräsident Hans ist ja bereits wieder vorgeprescht. Das Saarland hat zusätzlich, wo wir noch begrenzten Zugang hatten, Impfstoff bekommen, weil die Situation im Grenzgebiet so dramatisch gewesen ist. Dass sie jetzt über eine hohe Impfquote verfügen, hat ja damit auch zu tun. Deswegen wäre der eine oder andere schon angeraten, nicht immer wieder mit großen Worten zu reagieren, sondern verantwortungsvoll auch die gemeinsame Politik zwischen den Ländern zu suchen.

Capellan: Gleich nach dieser ersten Sitzung des Bundestages haben die Koalitionsverhandlungen am vergangenen Mittwoch begonnen. Olaf Scholz, aber auch Annalena Baerbock von den Grünen haben beklagt, so ist das rübergekommen, wegen der FDP werden die unteren Einkommen nicht entlastet. Macht die SPD aus Angst vor dem Scheitern einer Ampel gerade in Finanzpolitik zu viele Zugeständnisse an die FDP?

Mützenich: Nein, das sehe ich nicht so. Wir haben bewiesen in dem Sondierungspapier, dass das, was wir auch im Wahlkampf den Menschen versprochen haben, nämlich was den Mindestlohn betrifft, das, was das zusätzliche Bauen von Wohnungen betrifft, Maßnahmen, die ja gerade auf diejenigen orientiert sind, die über ein schwaches Einkommen oder auch soziale Bedürftigkeit verfügen … wir müssen sehen, ob auf der Strecke, wenn eine Regierung gebildet ist, wir hier dann auch noch gerade für einkommensschwache Haushalte noch zusätzlich etwas tun können.

Capellan: Genau. Die Einkommensteuerreform wird ja nicht kommen. Es wird auch keine Vermögenssteuer kommen. Auf der anderen Seite hat man immense Ausgaben vor sich, gerade mit Blick auf Digitalisierung, mit Blick auf die Klimapolitik. Von 50 Milliarden Euro zusätzlich ist die Rede. Und die Energiepreise steigen. Darunter haben ja die Einkommensschwachen auch ganz besonders zu leiden. Wie wollen Sie damit umgehen?

Mützenich: Also, in der Tat, das ist eine große Herausforderung. Aber wir haben auch gut vorgesorgt, was den Haushalt betrifft. Wir wissen ja auch gar nicht, was letztlich verausgabt worden ist von den hohen Schuldenaufnahmen, die wir auch gemacht haben. Aber wir müssen auch differenziert herangehen an eine Subventionierung von bestimmten Dingen. Dass wir das dann darauf auch noch mal konzentrieren werden, das ist klar.

Capellan: Da gibt es Vorschläge vom Bundesumweltamt, gerade aktuell in dieser Woche. Die listen auf: Die Pendlerpauschale, sechs Milliarden Euro im Jahr. Dieselsubventionen, acht Milliarden im Jahr. Kerosin wird steuerlich begünstigt, sind das so Punkte, wo Sie ranwollen?

Mützenich: Ich will den Koalitionsgesprächen, das wissen Sie, Herr Capellan, hier in so einem Interview …

Capellan: ...ich habe es geahnt…

Mützenich: … hier in so einem Interview nicht vorgreifen. Aber, dass das eben auch besprochen wird, ist ja klar.

Capellan: Herr Mützenich, lassen Sie uns noch über die Außenpolitik sprechen. Ihr Fachgebiet. "Ein neuer Aufbruch für Europa!" – so war der Koalitionsvertrag der Großen Koalition überschrieben. Es gibt aber auch viele in der SPD, die doch enttäuscht waren, dass Olaf Scholz seinerzeit nicht wirklich reagiert hat, etwa auf die Reformvorschläge von Emmanuel Macron. Wird sich das jetzt ändern? Europa ist zweifelsohne in einer großen Krise, wenn ich etwa an Polen und den Streit um die Rechtsstaatlichkeit denke.

Mützenich: Ja, in der Tat. Das ist nicht nur beklagenswert, sondern das widerspricht auch allen europäischen Werten und Normen. Aber auf der anderen Seite, Olaf Scholz ist derjenige, der durchgesetzt hat, dass wir zu einem großen Recovery-Programm gekommen sind innerhalb der Europäischen Union, nicht nur im Bereich, wo Darlehen gegeben wird, sondern unmittelbar Zuschüsse, die auch helfen, eine schwierige wirtschaftliche und soziale Situation in Europa abzufedern.

Capellan: Erwarten Sie, dass Olaf Scholz jetzt auch den Druck auf Polen erhöhen sollte? Denn da gibt es ja viele, die sagen, wir müssen den Polen den Geldhahn zudrehen. Angela Merkel war da auf dem letzten EU-Gipfel eher zurückhaltend.

Mützenich: Ja, das habe ich bedauert, weil sie ist ja auch schnell durch den Europäischen Gerichtshof korrigiert worden, dass auch zu Sanktionen gegriffen werden muss. Und ich bin auch der Überzeugung, dass das eines der Mittel auch sein kann, um auch letztlich Polen wieder auf den Kurs europäischer Werte und Regeln auch wieder zurückzuführen.

Capellan: Auf der anderen Seite hat Polen gerade das Problem, dass der belarussische Diktatur Lukaschenko Flüchtlinge einschleust in die EU. Wir wissen alle, dass Lukaschenko von Moskau unterstützt wird, vom russischen Präsidenten Wladimir Putin. Trotzdem – und darüber gibt es ja auch jetzt schon Meinungsverschiedenheiten, wenn nicht Streit unter den künftigen Koalitionären – trotzdem plädieren Sie auch dafür, Nord Stream 2 nicht als Hebel gegen Putin einzusetzen. Warum?

Mützenich: Jetzt vermengen Sie aber eine Menge…

Capellan: … na ja, aber das wäre ja schon eine Möglichkeit, um ihn unter Druck zu setzen – Putin.

Mützenich: Na ja, erstens, die eine Antwort zeigt ja auch, wie kurzsichtig die polnische Regierung gewesen ist, weil sie verhindert hat, dass die Europäische Union in den letzten Jahren versucht hat zumindest die Staaten, die dazu bereitgewesen wären, eine gemeinsame Außen-, aber insbesondere auch Flüchtlingspolitik zu konzipieren, die auch über das Asylrecht letztlich auf eine Verteilung innerhalb der Europäischen Union blickt. Aber ich will jetzt noch mal auf die Situation von Nord Stream kommen. Alle, die meinen, wenn wir bei Nord Stream zu einer anderen Entscheidung kommen, wären alle Probleme gelöst, das stimmt doch nicht. Und wir werden keine menschenrechtlich weiße Weste bekommen, wenn wir Nord Stream am Ende nicht befüllen. Sondern der entscheidende Punkt ist – und da sind wir dann auch wieder mit den Grünen einig – wir müssen uns unabhängiger machen. Deswegen setzen wir uns ja auch für Erneuerbare Energien ein. Aber auch die Grünen wissen, dass wir eine Übergangsenergie brauchen. Und das wird eine große Aufgabe für die Bundesregierung, aber auch insbesondere für die Europäische Union sein.

Capellan: Sie haben Annegret Kramp-Karrenbauer im Deutschlandfunk scharf dafür angegriffen, dass sie gesagt hat, im Fall der Fälle müssten auch Atomwaffen gegen Russland eingesetzt werden - also das Prinzip der nuklearen Abschreckung - ist für viele eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Mützenich: Na, das bedauere ich, weil ich immer der Überzeugung bin, dass gerade Politikerinnen und Politikern aus Demokratien nicht der Kalten-Kriegs-Rhetorik verfallen und letztlich eben auch zu noch mehr Unsicherheit beitragen. Die kluge Politik von Sozialdemokraten war doch gewesen, gemeinsame Sicherheit nicht nur zu denken, sondern auch zu realisieren und nicht noch zusätzlich anzuheizen. Deswegen habe ich auch so scharf reagiert.

Capellan: Dahinter steckt ja auch der Punkt, dass wir noch Atomwaffen in Deutschland auf dem Fliegerhorst Büchel in Rheinland-Pfalz haben. Und da war ja immer das Konzept der nuklearen Teilhabe, dass Deutschland auch gewissermaßen ein Mitspracherecht haben sollte, wenn es darauf ankommt, ob und wie diese Waffen eingesetzt werden. Wollen Sie die loswerden?

Mützenich: Ich glaube, der entscheidende Punkt, warum ich mich auch so deutlich bei der nuklearen Teilhabe geäußert habe, ist eine Situation, dass das alte Konzept, dass angeblich wir Mitbestimmungsrechte haben durch die neue Waffenentwicklung und auch die Bewaffnung von Cruise-Missiles, die seegestützt sind, eben auch gar nicht mehr funktioniert. Und ich finde, alleine unter militärischen Gesichtspunkten ist es notwendig, über diese nukleare Teilhabe zu sprechen. Und zum anderen bin ich jemand, der am liebsten so wenig wie möglich Atomwaffen auf der Welt sehen will. Und deswegen setze ich mich auch sehr stark dafür ein, dass wir möglicherweise dazu kommen, das Moratorium, was die USA und Russland sich gegeben haben, auch hier in Deutschland akzeptieren, dass wir sagen, wir wollen jetzt mal vier Jahre Ruhe, fünf Jahre Ruhe haben. In dieser Situation soll verhandelt werden. Und vielleicht kriegen wir dann diese Dinger ja auch letztlich raus – am liebsten so schnell wie möglich.