Jasper Barenberg: SSL, HTTPS, VPN oder PGP – so heißen digitale Methoden, um Mails zu verschlüsseln oder die Übertragung empfindlicher Daten, sagen wir, von Unternehmen, oder um für Schutz zu sorgen beim Online-Banking. Millionenfach werden diese Programme genutzt, aber sind die Daten sicher? Aufhorchen lässt, dass der US-Geheimdienst NSA die meisten dieser Programme offenbar längst geknackt hat. Das jedenfalls berichten der britische "Guardian" und die "New York Times" auf der Grundlage von Unterlagen von Edward Snowden.
Ein ums andere Mal hat die Bundesregierung versucht, die Debatte rund um die Enthüllungen von Edward Snowden und die NSA zu beenden. Ein ums andere Mal wird diese Absicht durchkreuzt von neuen Informationen. Jetzt zeichnet sich also eine neue, abermals eine neue Dimension im Ausspähskandal ab. Wir haben es gerade gehört.
Am Telefon ist der netzpolitische Sprecher der SPD im Bundestag, Lars Klingbeil. Schönen guten Tag.
Lars Klingbeil: Schönen guten Tag, ich grüße Sie.
Barenberg: Herr Klingbeil, wir haben es gerade noch mal in dem Beitrag gehört: Konstantin von Notz, der netzpolitische Sprecher der Grünen, hat heute Morgen hier im Deutschlandfunk von einer Kernschmelze der Rechtsstaatlichkeit gesprochen. Ist das angemessen oder ein Stück zu hoch gegriffen?
Klingbeil: Nein, da hat der Konstantin von Notz völlig recht. Ich kann da nur zustimmen. Wir erleben wöchentlich neue Enthüllungen, die eigentlich jede für sich schockierend sind, die auch infrage stellen, wie es mit der Rechtsstaatlichkeit aussieht, wie es mit dem Verhalten der Amerikaner, aber auch europäischer Partnerländer aussieht, und wo sich immer mehr auch die Frage stellt, was weiß eigentlich die deutsche Bundesregierung und wie stark ist hier der Wille, auch die deutschen Bürgerinnen und Bürger zu schützen.
Barenberg: Sie gehen also davon aus, dass diese neuen Enthüllungen, dass diese neuen Informationen auch valide und glaubwürdig sind?
Klingbeil: Wir haben ja momentan keinen wirklichen Aufklärungsprozess. Der wird blockiert. Wir hatten beantragt, mit den Grünen zusammen, auch im Deutschen Bundestag in dieser Woche eine Diskussion zu dem Thema zu führen. Das ist leider von Schwarz-Gelb abgesetzt worden. Aber wir müssen schon feststellen, dass bisher keine der Behauptungen von Edward Snowden widerlegt werden konnte. Da haben sich viele Journalisten heran gemacht, die auch seriös recherchiert haben, die mit der Zeit veröffentlicht haben, nachdem sie auch valide geprüft haben, und insofern habe ich erst mal keine Zweifel, dass an diesen Vorwürfen etwas dran ist, und sehe jetzt die staatliche Seite, die Regierung auch in der Pflicht, aufklären zu müssen.
Barenberg: … während die Bundesregierung ihrerseits sagt, dass sie ja gar nicht gefragt sei und dass der Verdacht im übrigen ja gar nicht neu sei.
Klingbeil: Na ja, es gab schon dezente Hinweise in den letzten Wochen, dass eventuell auch Verschlüsselungen geknackt wurden. Aber ich will daran erinnern, dass Herr Friedrich, unser Innenminister, ja direkt nachdem erste Vorwürfe deutlich wurden in die USA gereist ist, deutlich gemacht hat, dass er nun für Aufklärung gesorgt hat, erklärt hat nach seiner Rückkehr, es sei alles nicht so schlimm, und dann aber noch die Empfehlung abgegeben hat, die Deutschen sollen doch bitte verschlüsseln, wenn sie sich komplett sicher sein wollen - und da muss man sich schon fragen, welche Gespräche hat der Innenminister eigentlich in den USA geführt? Ist ihm nicht die Wahrheit gesagt worden, hat er nicht wirklich aufgeklärt, oder hat er nach seiner Rückkehr nicht die Wahrheit gesagt? Und da fühlen sich viele Deutsche schon zurecht an der Nase herumgeführt.
Barenberg: Wir haben diesen O-Ton von Innenminister Friedrich auch ganz zu Beginn der Sendung gespielt, die Ankündigung und der Vorschlag an alle Nutzer, in Zukunft noch mehr und noch besser zu verschlüsseln, was sie an empfindlichen Daten im Netz austauschen. Kann man jetzt nach dem, was wir jetzt wissen, oder nach den Informationen, die jetzt bekannt werden, sagen, dass die Kryptographie, also die Verschlüsselung, prinzipiell keine Antwort ist auf die Probleme, vor denen wir jetzt stehen?
Klingbeil: Das kann man mit den Unterlagen, die heute veröffentlicht wurden, nicht sagen, dass Kryptographie generell nicht sicher ist. Aber wir sehen schon, dass wichtige Verschlüsselungen auch anscheinend geknackt wurden. Da geht es um Gesundheitsdaten, da geht es um Bankverbindungen. Die Frage ist, wie sieht das im Bereich Open Source aus, und da gehe ich erst mal davon aus, dass Sachen tendenziell sicherer sind.
Barenberg: Warum?
Klingbeil: … weil hier die Infrastruktur ja nicht zur Verfügung gestellt wird und weil die großen Unternehmen hier nicht kooperieren. Das ist ja auch eine Sache, die jetzt noch mal wieder deutlich wurde, dass es da anscheinend Kooperation gab. Insofern vermute ich, dass im Bereich Open Source Sachen sicherer sind, aber hundertprozentig sagen lässt sich das auch nicht.
Barenberg: Also man kann jetzt nicht sagen, es gibt prinzipiell keinen Schutz mit technischen Mitteln? Denn was Sie angesprochen haben, ist ja auch, dass die Unternehmen offenbar, wenn sie solche Programme entwickeln, selber ein Hintertürchen einbauen und insofern es gleich dafür gesorgt ist, dass die Geheimdienste Zugriff haben können.
Klingbeil: Ich kann da keine rechtsverbindliche Auskunft geben. Aber ich würde gerade mit diesen neuen Erkenntnissen erst mal sagen, ich rate jedem Bürger, prinzipiell misstrauisch zu sein und nicht davon auszugehen, dass irgendeine Art der Kommunikation sicher ist.
Barenberg: Wie können Sie denn jetzt in Ihrer Rolle als Oppositionspolitiker beispielsweise für Aufklärung sorgen? Wie können Sie die Bundesregierung dazu bekommen, aufzudecken, zu informieren darüber, was sie über diese Vorgänge weiß?
Klingbeil: Ich kann nur noch mal wiederholen: Wir haben ja im Deutschen Bundestag in dieser Woche eine Debatte gefordert, damit endlich mal nicht nur das Parlamentarische Kontrollgremium, sondern auch das Parlament in Gänze und Öffentlichkeit informiert werden über den Stand der Aufklärung. Das ist abgelehnt worden von Schwarz-Gelb. Es wird schwierig, in dieser Legislatur noch was hinzubekommen. Die ist 16 Tage lang noch. Aber danach bleibe ich bei meiner Position, die ich schon häufiger vertreten habe: Die Parlamente müssen sich damit befassen, weil die Regierung Aufklärung gerade verweigert, und das wird in meinen Augen nur dadurch funktionieren können, dass wir einen Untersuchungsausschuss einsetzen im Parlament, und ich finde auch, dass der auf europäischer Ebene kommen muss. Wir sehen, dass Staaten wie Schweden, wie Großbritannien, anscheinend auch Frankreich involviert sind in Ausspähprogramme, die es gibt, und deswegen muss auch auf europäischer Ebene aufgeklärt werden.
Barenberg: Hat die Justizkommissarin, hat Viviane Reding recht, wenn sie sagt, dass es starke Gesetze braucht und dass die Gesetze, die bisher vorliegen, in Kraft sind, dass das zahnlose Tiger sind?
Klingbeil: Die Menschen vertrauen dem Staat - hoffentlich - und setzen darauf, dass der Staat alles tut, um seine Bürgerinnen und Bürger zu schützen, und dafür brauchen wir Gesetze und dafür brauchen wir die europäische Datenschutzverordnung. Frau Reding hat heute aber auch festgestellt, dass die deutsche Bundesregierung blockiert und bremst, und da hoffe ich, dass man da mehr Elan und Schwung reinkriegt, weil wir dringend eine solche Datenschutzverordnung brauchen. Sie wird aber keinen Einfluss auf das Gebaren von Geheimdiensten haben, das läuft außerhalb der Datenschutzverordnung. Da sind die jeweiligen Regierungen gefordert, auch ihre Geheimdienste zu kontrollieren.
Barenberg: Und reicht es dann, wenn man mit Blick auf die Internet-Unternehmen strenge Regeln und strenge Strafen einführt, um zu verhindern, dass es solche Schlupflöcher und Hintertüren gibt?
Klingbeil: Ich erwarte schon von der Bundesregierung auch, dass man die Internet-Unternehmen auffordert, dass sie jetzt Klartext sprechen, dass sie offenlegen, was hier passiert ist, und dann braucht man solche Regeln in der Tat. Wenn hier Straftaten auch von Unternehmen begangen werden, wenn Daten weitergegeben werden, die nicht weitergegeben werden dürfen, dann machen sich Unternehmen strafbar und dann muss das Konsequenzen haben.
Barenberg: Der netzpolitische Sprecher der SPD im Bundestag heute Mittag hier live im Deutschlandfunk. Vielen Dank, Lars Klingbeil, für das Gespräch.
Klingbeil: Sehr gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Ein ums andere Mal hat die Bundesregierung versucht, die Debatte rund um die Enthüllungen von Edward Snowden und die NSA zu beenden. Ein ums andere Mal wird diese Absicht durchkreuzt von neuen Informationen. Jetzt zeichnet sich also eine neue, abermals eine neue Dimension im Ausspähskandal ab. Wir haben es gerade gehört.
Am Telefon ist der netzpolitische Sprecher der SPD im Bundestag, Lars Klingbeil. Schönen guten Tag.
Lars Klingbeil: Schönen guten Tag, ich grüße Sie.
Barenberg: Herr Klingbeil, wir haben es gerade noch mal in dem Beitrag gehört: Konstantin von Notz, der netzpolitische Sprecher der Grünen, hat heute Morgen hier im Deutschlandfunk von einer Kernschmelze der Rechtsstaatlichkeit gesprochen. Ist das angemessen oder ein Stück zu hoch gegriffen?
Klingbeil: Nein, da hat der Konstantin von Notz völlig recht. Ich kann da nur zustimmen. Wir erleben wöchentlich neue Enthüllungen, die eigentlich jede für sich schockierend sind, die auch infrage stellen, wie es mit der Rechtsstaatlichkeit aussieht, wie es mit dem Verhalten der Amerikaner, aber auch europäischer Partnerländer aussieht, und wo sich immer mehr auch die Frage stellt, was weiß eigentlich die deutsche Bundesregierung und wie stark ist hier der Wille, auch die deutschen Bürgerinnen und Bürger zu schützen.
Barenberg: Sie gehen also davon aus, dass diese neuen Enthüllungen, dass diese neuen Informationen auch valide und glaubwürdig sind?
Klingbeil: Wir haben ja momentan keinen wirklichen Aufklärungsprozess. Der wird blockiert. Wir hatten beantragt, mit den Grünen zusammen, auch im Deutschen Bundestag in dieser Woche eine Diskussion zu dem Thema zu führen. Das ist leider von Schwarz-Gelb abgesetzt worden. Aber wir müssen schon feststellen, dass bisher keine der Behauptungen von Edward Snowden widerlegt werden konnte. Da haben sich viele Journalisten heran gemacht, die auch seriös recherchiert haben, die mit der Zeit veröffentlicht haben, nachdem sie auch valide geprüft haben, und insofern habe ich erst mal keine Zweifel, dass an diesen Vorwürfen etwas dran ist, und sehe jetzt die staatliche Seite, die Regierung auch in der Pflicht, aufklären zu müssen.
Barenberg: … während die Bundesregierung ihrerseits sagt, dass sie ja gar nicht gefragt sei und dass der Verdacht im übrigen ja gar nicht neu sei.
Klingbeil: Na ja, es gab schon dezente Hinweise in den letzten Wochen, dass eventuell auch Verschlüsselungen geknackt wurden. Aber ich will daran erinnern, dass Herr Friedrich, unser Innenminister, ja direkt nachdem erste Vorwürfe deutlich wurden in die USA gereist ist, deutlich gemacht hat, dass er nun für Aufklärung gesorgt hat, erklärt hat nach seiner Rückkehr, es sei alles nicht so schlimm, und dann aber noch die Empfehlung abgegeben hat, die Deutschen sollen doch bitte verschlüsseln, wenn sie sich komplett sicher sein wollen - und da muss man sich schon fragen, welche Gespräche hat der Innenminister eigentlich in den USA geführt? Ist ihm nicht die Wahrheit gesagt worden, hat er nicht wirklich aufgeklärt, oder hat er nach seiner Rückkehr nicht die Wahrheit gesagt? Und da fühlen sich viele Deutsche schon zurecht an der Nase herumgeführt.
Barenberg: Wir haben diesen O-Ton von Innenminister Friedrich auch ganz zu Beginn der Sendung gespielt, die Ankündigung und der Vorschlag an alle Nutzer, in Zukunft noch mehr und noch besser zu verschlüsseln, was sie an empfindlichen Daten im Netz austauschen. Kann man jetzt nach dem, was wir jetzt wissen, oder nach den Informationen, die jetzt bekannt werden, sagen, dass die Kryptographie, also die Verschlüsselung, prinzipiell keine Antwort ist auf die Probleme, vor denen wir jetzt stehen?
Klingbeil: Das kann man mit den Unterlagen, die heute veröffentlicht wurden, nicht sagen, dass Kryptographie generell nicht sicher ist. Aber wir sehen schon, dass wichtige Verschlüsselungen auch anscheinend geknackt wurden. Da geht es um Gesundheitsdaten, da geht es um Bankverbindungen. Die Frage ist, wie sieht das im Bereich Open Source aus, und da gehe ich erst mal davon aus, dass Sachen tendenziell sicherer sind.
Barenberg: Warum?
Klingbeil: … weil hier die Infrastruktur ja nicht zur Verfügung gestellt wird und weil die großen Unternehmen hier nicht kooperieren. Das ist ja auch eine Sache, die jetzt noch mal wieder deutlich wurde, dass es da anscheinend Kooperation gab. Insofern vermute ich, dass im Bereich Open Source Sachen sicherer sind, aber hundertprozentig sagen lässt sich das auch nicht.
Barenberg: Also man kann jetzt nicht sagen, es gibt prinzipiell keinen Schutz mit technischen Mitteln? Denn was Sie angesprochen haben, ist ja auch, dass die Unternehmen offenbar, wenn sie solche Programme entwickeln, selber ein Hintertürchen einbauen und insofern es gleich dafür gesorgt ist, dass die Geheimdienste Zugriff haben können.
Klingbeil: Ich kann da keine rechtsverbindliche Auskunft geben. Aber ich würde gerade mit diesen neuen Erkenntnissen erst mal sagen, ich rate jedem Bürger, prinzipiell misstrauisch zu sein und nicht davon auszugehen, dass irgendeine Art der Kommunikation sicher ist.
Barenberg: Wie können Sie denn jetzt in Ihrer Rolle als Oppositionspolitiker beispielsweise für Aufklärung sorgen? Wie können Sie die Bundesregierung dazu bekommen, aufzudecken, zu informieren darüber, was sie über diese Vorgänge weiß?
Klingbeil: Ich kann nur noch mal wiederholen: Wir haben ja im Deutschen Bundestag in dieser Woche eine Debatte gefordert, damit endlich mal nicht nur das Parlamentarische Kontrollgremium, sondern auch das Parlament in Gänze und Öffentlichkeit informiert werden über den Stand der Aufklärung. Das ist abgelehnt worden von Schwarz-Gelb. Es wird schwierig, in dieser Legislatur noch was hinzubekommen. Die ist 16 Tage lang noch. Aber danach bleibe ich bei meiner Position, die ich schon häufiger vertreten habe: Die Parlamente müssen sich damit befassen, weil die Regierung Aufklärung gerade verweigert, und das wird in meinen Augen nur dadurch funktionieren können, dass wir einen Untersuchungsausschuss einsetzen im Parlament, und ich finde auch, dass der auf europäischer Ebene kommen muss. Wir sehen, dass Staaten wie Schweden, wie Großbritannien, anscheinend auch Frankreich involviert sind in Ausspähprogramme, die es gibt, und deswegen muss auch auf europäischer Ebene aufgeklärt werden.
Barenberg: Hat die Justizkommissarin, hat Viviane Reding recht, wenn sie sagt, dass es starke Gesetze braucht und dass die Gesetze, die bisher vorliegen, in Kraft sind, dass das zahnlose Tiger sind?
Klingbeil: Die Menschen vertrauen dem Staat - hoffentlich - und setzen darauf, dass der Staat alles tut, um seine Bürgerinnen und Bürger zu schützen, und dafür brauchen wir Gesetze und dafür brauchen wir die europäische Datenschutzverordnung. Frau Reding hat heute aber auch festgestellt, dass die deutsche Bundesregierung blockiert und bremst, und da hoffe ich, dass man da mehr Elan und Schwung reinkriegt, weil wir dringend eine solche Datenschutzverordnung brauchen. Sie wird aber keinen Einfluss auf das Gebaren von Geheimdiensten haben, das läuft außerhalb der Datenschutzverordnung. Da sind die jeweiligen Regierungen gefordert, auch ihre Geheimdienste zu kontrollieren.
Barenberg: Und reicht es dann, wenn man mit Blick auf die Internet-Unternehmen strenge Regeln und strenge Strafen einführt, um zu verhindern, dass es solche Schlupflöcher und Hintertüren gibt?
Klingbeil: Ich erwarte schon von der Bundesregierung auch, dass man die Internet-Unternehmen auffordert, dass sie jetzt Klartext sprechen, dass sie offenlegen, was hier passiert ist, und dann braucht man solche Regeln in der Tat. Wenn hier Straftaten auch von Unternehmen begangen werden, wenn Daten weitergegeben werden, die nicht weitergegeben werden dürfen, dann machen sich Unternehmen strafbar und dann muss das Konsequenzen haben.
Barenberg: Der netzpolitische Sprecher der SPD im Bundestag heute Mittag hier live im Deutschlandfunk. Vielen Dank, Lars Klingbeil, für das Gespräch.
Klingbeil: Sehr gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
