Mario Dobovisek: Am Telefon begrüße ich Gero Neugebauer, Politikwissenschaftler an der Freien Universität Berlin. Guten Abend, Herr Neugebauer.

Gero Neugebauer: Guten Abend, Herr Dobovisek.

Dobovisek: Mehr Zeit für Gerechtigkeit, heißt das Gericht auf dem wohlklingenden Menü der Sozialdemokraten vor der Wahl. Jetzt werfen die Köche im Willy-Brandt-Haus mehrere Zutaten in den Topf: 15.000 neue Polizisten zum Beispiel, Einwanderung nach kanadischem Vorbild, gebührenfreie Bildung, zurück zur paritätischen Krankenversicherung. Hat all das am Ende genug Geschmack für ein Wahl-Festessen?

Neugebauer: Dann muss man sehen, soll es dem, der da isst, schmecken, oder soll er satt werden? Es ist wohl unnötig, die Gegenfrage zu stellen. Das Problem scheint mir aber eher zu sein, wenn man diese ganzen Einzelpunkte nicht zusammenfügen kann zu einem zentralen Sinn, sagen kann, was nützt das eigentlich, wenn Gerechtigkeit als zentrale Voraussetzung für Zusammenhalt und Wohlstand begriffen wird, was nützen dann diese einzelnen Punkte und inwieweit sind die auch tatsächlich durchsetzbar? Ganz abgesehen davon: Was bleibt dann von diesem Regierungsprogramm übrig, wenn es einen Koalitionsvertrag zu schreiben gilt?

Dobovisek: Gelingt das Ihrer Meinung nach der SPD, das zu verbinden?

Neugebauer: Ich glaube, dass es schwierig sein wird und dass vor allen Dingen die Schwierigkeit auch darin besteht, dass Gerechtigkeit oft dort steht, wo eigentlich Gleichheit stehen müsste, oder dass Gerechtigkeit nicht durchgängig als das zentrale Prinzip begriffen wird, was gestaltenden Charakter hat. Um es mal deutlicher zu machen: Wenn ich sage, eine Gesellschaft, in der es gerecht zugeht, die hält mehr zusammen; aber Gerechtigkeit ist weniger von fehlender Stabilität bedroht; das ist mehr die Frage von Gleichheit. Ungleiche Gesellschaften sind instabiler und Ähnliches mehr. Insofern denke ich mir, dass man da auch sehen muss, was ist eigentlich konkret gesagt.

Das zweite Problem ist: Gerechtigkeit wird heute von jeder Partei zitiert. Insofern ist es für mich wichtig zu sagen, was ist denn dann eigentlich der sozialdemokratische Inhalt von Gerechtigkeit? Was unterscheidet den von christdemokratischer oder auch von linker oder sogar von dem, was die AfD formuliert?

Dobovisek: Jetzt haben wir schon ein paar Punkte gehört, die in den Eckpunkten heute stehen. Was ist aus Ihrer Sicht daran sozialdemokratisch?

Neugebauer: Sozialdemokratisch ist die Orientierung auf untere und mittlere Schichten, wenn es bei dem immerhin noch nicht so klar ausformulierten Steuerkonzept, aber zumindest Entwurf heißt, dass Vermögende dafür Verantwortung tragen, dass auch der soziale Zusammenhalt in der Gesellschaft gestärkt wird und dieser soziale Zusammenhalt auch dadurch hergestellt werden soll, dass mehr Beiträge geleistet werden, beispielsweise für Bildung, beispielsweise auch für Kitas. Dann kann man daran schon etwas erkennen.

Man kann aber auch das Bemühen erkennen, die Gerechtigkeit als einen sozialdemokratischen Begriff zurückzuholen, der möglicherweise durch die Agenda 2010 - nein, nicht möglicherweise, sondern der wahrscheinlich durch die Agenda 2010 verloren gegangen oder in Misskredit geraten ist. Man kann aber auch sehen, das wird dann in diesem Papier auch deutlich, wenn es heißt, Gerechtigkeit ist auch eine der Voraussetzungen dafür, dass es in Deutschland besser zugeht, dass die Zukunft in Deutschland günstiger sein soll. Aber was ist wieder günstiger? Jedenfalls besseres Zusammenleben, Chancengleichheit, gerechtes Miteinander wird dann zitiert in dem Papier als dies, was eine gerechte Gesellschaft bringen soll.

Dobovisek: Hat denn die SPD, hat Schulz von Anfang an mit dem Gerechtigkeitsmantra den falschen Akzent gesetzt?

Neugebauer: Der Begriff Gerechtigkeit begleitet die Programmarbeit der SPD schon seit einigen Jahren. Die ist ja bisher gelaufen in verschiedenen, wenn man so will, Arbeitsgruppen und es gab 2016 ein Papier, da stand noch drüber "Wahlprogramm 2017 - Fortschritt und Gerechtigkeit". Das heißt, da war die Gerechtigkeit schon da. Aber wenn Gerechtigkeit heute zum zentralen Begriff wird für die SPD, für die Kampagne der SPD und auch für Martin Schulz, dann kann er meines Erachtens auch in ein Dilemma geraten.

Denn wenn die Leute sich daran erinnern, er formuliert Gerechtigkeitsforderungen im Zusammenhang beispielsweise mit Arbeitslosengeld I, mit längerem Bezug von Arbeitslosengeld, mit Qualifikations- oder Qualifizierungsangeboten, dann sagen die Leute, hoppla, das erinnert mich doch wieder an die Agenda 2010. Wo ist dann die Glaubwürdigkeit bei diesem Gerechtigkeitsversprechen? Und das ist das zentrale Problem: Die wird er herstellen müssen.

Dobovisek: Zwei große Punkte fehlen noch, die müssen noch ausgearbeitet werden, ausgerechnet werden, wie es heute hieß: Steuer und Rente. Was müssen Schulz und die SPD liefern, um punkten zu können?

Neugebauer: Zumindest werden sie da etwas liefern müssen, was deutlich macht, dass sich das sozialdemokratische Gerechtigkeitsprinzip, um noch eine Differenz zur Union vielleicht herzustellen, auch dadurch abzeichnet, dass man von Umverteilung spricht, dass es nicht darum geht, wie es bei Sigmar Gabriel immer noch stärker betont wurde, dass man einfach nur Steuerbetrug bekämpft und dafür sorgt, dass Steuern überall gleichmäßig eingezogen werden und in manchen Bundesländern Unternehmen nicht bevorzugt werden.

Sondern hier gilt es auch zu sagen, wir müssen auch umverteilen und umverteilen heißt, untere und mittlere Einkommen entlasten. Entweder durch Steuern oder durch Entlastung durch Abgaben. Aber auch den Mut haben zu sagen, höhere Einkommen, wenn die schon Verantwortung tragen sollen, muss man die auch belasten. Denn nach dem Kurzschluss oder nach der Logik, gerechte Gesellschaften sind stabile Gesellschaften, wer wünscht sich nicht eine stabile Gesellschaft?

Bei den Renten ist es die Auseinandersetzung mit diesen Konzepten, die da laufen: Müssen wir bis 70 Jahre arbeiten, um Rente zu beziehen? Können wir das gegenwärtig machen? Kann sogar ein Zurück, was ja gelegentlich auch gefordert wird, geleistet werden und wie ist dann die Höhe, 48 Prozent, 45 Prozent, 50 Prozent? Da heißt es, glaube ich, deutlich zu machen, Rentenpolitik muss Armut im Alter verhindern.

Wie das erreicht wird und ob dabei auch Steuergelder eingesetzt werden, das muss diskutiert werden. Ob das allerdings so ausformuliert wird, dass dann im Wahlkampf nicht allein die Auseinandersetzungen das bestimmen werden und die SPD nicht das Pech hat wie die Grünen, dass ihre Steuerpolitik zum zentralen Punkt in der Auseinandersetzung mit den anderen Parteien gemacht wird, das werden wir abwarten, und zwar abwarten, wieweit die Kampagne das formuliert und auch dann zum Inhalt hat.

Dobovisek: Der Berliner Politikwissenschaftler Gero Neugebauer für den Moment. Sie bleiben uns noch ein paar Minuten erhalten, denn auch die Union hat sich heute zusammengesetzt, um über ihr gemeinsames Wahlprogramm zu beraten.

Beitrag zum CSU/CDU-Wahlprogramm

Dobovisek: Kurz und schmerzlos scheint die Programmfindung bei der Union über die Bühne zu gehen, trotz des schwesterlichen Getöses in der Vergangenheit. CDU und CSU schweben demonstrativ auf harmonischen Wolken. Noch einmal der Politikwissenschaftler Gero Neugebauer in Berlin: Trügt dieser Schein?

Neugebauer: Ich bin jetzt mal an dieser Stelle polemisch und sage, für die Union können wir etwas Ähnliches feststellen, was wir gerade bei der SPD festgestellt haben. Je häufiger davon gesprochen wird, umso unklarer ist eigentlich auch damit, was gemeint ist. Wenn man sagt, der Gerechtigkeitsbegriff ist nicht ganz klar, dann ist mir nicht ganz klar, was bei der Union eigentlich diese Zuversicht ausdrückt: Da ist alles, was in der Vergangenheit an Trennendem hervorgetreten ist, auf einmal beseitigt. Wir sind ja beschwörend schon fast jetzt uns einig. Und dann dieser Widerspruch zu sagen, nein, wir brauchen eigentlich keine Investitionen, und dann zu sagen, wir brauchen doch Investitionen und Steuerentlastung.

Dobovisek: Stichwort Obergrenze, auch ein großer Begriff.

Neugebauer: Obergrenze, aber nicht nur Obergrenze. Da haben wir noch das Problem des Doppelpasses. Da haben wir noch das Problem der bundesweiten Volksabstimmung. Es gibt noch einige Punkte und Herr Seehofer muss vorsichtig sein, dass er mit manchen Sachen - und das gilt für sein Zitat "wuchtige Steuerpolitik oder Steuervergünstigungen" - ob er da sich nicht an die Gruppen in der CDU anschmiegt, die im Gegensatz zu Frau Merkel stehen, die ja mit dieser Steuerzusage etwas vorsichtiger ist, weil sie nicht weiß, wie die Steuern in Zukunft gehen werden.

Einigkeit ja, muss man auch beschwören. Eine Partei, die nicht den Wählerinnen und Wählern als einig erscheint, wird als nicht handlungsfähig oder wenig handlungsfähig angesehen, und das ist das, was die Union auf keinen Fall brauchen kann. Sie muss handlungsfähig erscheinen, sie muss eine Kanzlerkandidatin präsentieren, die nicht bezweifelt wird.

Und wenn man von der CSU mal die Bettdecke lüftet, dann hört man darunter ein Grummeln in den mittleren Rängen, den unteren Rängen und es gibt dann eher so eine Art Gehorsam, weil die CSU auf ein gutes Ergebnis bei der Bundestagswahl angewiesen ist, um dann auch 2018 bei der Landtagswahl die Zustimmung aus den Reihen der konservativen Wähler zu kriegen, die eigentlich lieber CDU wählen und sagen: "Gut, bei der Bundestagswahl wählen wir CSU, da beißen wir die Zähne zusammen, aber bei der Landtagswahl, nee, da gehen wir den Seehofer nicht wählen, da wählen wir vielleicht die Freien oder gehen gar nicht wählen." Das ist schon ein riskantes Spiel, was der Seehofer da treibt.

Dobovisek: Der Politikwissenschaftler Gero Neugebauer - eine gute Nacht Ihnen nach Berlin.

Neugebauer: Danke, Ihnen auch.