Dirk-Oliver Heckmann: Kommt es nicht zu "wirkungsgleichen Maßnahmen" auf europäischer Ebene, wird Innenminister Horst Seehofer die Behörden anweisen, Asylsuchende an der bayerischen Grenze abzuweisen, wenn sie bereits in einem anderen EU-Land registriert sind. Das hat der CSU-Politiker klar gemacht und hat seine Partei und Teile der CDU auch voll auf seiner Seite.
Bundeskanzlerin Angela Merkel steht unter Druck. Sie bemüht sich um bilaterale Abkommen mit europäischen Transitländern. Was aber, wenn die nicht Zustandekommen? Ein Ende der Fraktionsgemeinschaft zwischen CDU und CSU könne man nicht ausschließen, hieß es in den vergangenen Tagen.
In der letzten Plenarwoche tagte man ja bereits getrennt. Auch der Hinweis Merkels auf ihre Richtlinienkompetenz kam bei den Christsozialen nicht gut an. Das werde man sich nicht gefallen lassen, schimpfte Seehofer am Wochenende.
Am Telefon begrüße ich jetzt Lars Klingbeil, SPD-Generalsekretär. Schönen guten Morgen, Herr Klingbeil.
Lars Klingbeil: Schönen guten Morgen, Herr Heckmann.
Heckmann: Andrea Nahles hat gestern gesagt, die SPD-Partei und -Fraktionschefin, Seehofer sei eine Gefahr für Europa. Ist das nicht ein bisschen hochgegriffen?
Klingbeil: Nee, ist es nicht, weil wir jetzt seit Tagen einen Streit bei CDU und CSU, ein Chaos auf der anderen Seite in der Koalition erleben, der gerade die Regierung lähmt, was auch dazu führen könnte, dass Europa wirklich tief gespalten ist, und das ist eine Gefahr und wir bezahlen hier gerade einen sehr hohen Preis als Bundesrepublik für den bayerischen Landtagswahlkampf, und damit muss jetzt Schluss sein.
"Wir wollen mit Frankreich Reformen in Europa angehen"
Heckmann: Kann man denn mit einer Gefahr für Europa eine Regierung bilden?
Klingbeil: Wir haben das getan. Die SPD hat sich das nicht leicht gemacht. Wir haben einen Koalitionsvertrag auf den Weg gebracht, der ja klar gesagt hat, wir wollen Europa stärken, wir wollen eine neue Dynamik in Europa auch freisetzen, wir wollen mit Frankreich Reformen in Europa angehen, um Europa voranzubringen.
Das war die klare Verabredung und wir erleben jetzt, knapp 100 Tage nach Beginn dieser Koalition, dass die CSU verrücktspielt, dass viele Dinge jetzt auch gefährdet werden, und deswegen haben wir den Koalitionsausschuss heute Abend angerufen und haben gesagt, wir wollen jetzt heute Abend mal Klartext reden. Wir müssen wissen, ob die andere Seite noch willens ist, wirklich die Projekte in der Regierung umzusetzen.
Heckmann: Aber wenn die CSU oder Seehofer in der Tat eine Gefahr für Europa darstellen, dann stellt sich doch für die SPD auch die Sinnfrage, oder?
Klingbeil: Natürlich ist das eine Frage, die man sich in den letzten Tagen häufig gestellt hat, wenn man sieht, wie das Chaos auf der anderen Seite ausgebrochen ist, wie die Fronten sich ja auch verhärtet haben. Und ich würde auch mal sagen: Wenn ich die letzten Tage sehe, dann sind die Gräben eher tiefer geworden auf Seiten der Union.
Deswegen ist es wichtig, dass heute Abend miteinander gesprochen wird, dass offen und vertraulich miteinander gesprochen wird und wir dann auch ein Gefühl dafür entwickeln, wie ernst dieser Unionsstreit ist und ob es Wege daraus gibt. Aber es liegt jetzt natürlich auch erst mal an CDU und CSU, einen Weg aus dieser Krise rauszudefinieren, zu zeigen, ob sie noch in der Lage, ob sie willens sind zu regieren, und vor allem, wie der Weg aussehen kann.
Heckmann: Und es liegt auch an den europäischen Lösungen, die ja Angela Merkel anstrebt in Gestalt der bilateralen Abkommen. Horst Seehofer hat heute der Süddeutschen Zeitung gesagt, er hoffe ja noch, dass es zu einer solchen europäischen Lösung kommt, aber von Hoffnung allein könne man nicht leben.
Klingbeil: Nein! Und wissen Sie, wenn man als CSU die deutsche Bundeskanzlerin mit Ultimaten, mit Druck auch in solche europäischen Verhandlungen schickt, dann stärkt sie das ja nicht.
"Für uns ist ganz klar, wir wollen die europäische Lösung"
Heckmann: Das weist die CSU zurück, dass ein Ultimatum gestellt worden ist. Angela Merkel selber hätte sich diese Frist gesetzt.
Klingbeil: Ja! Aber dann muss ich mir nur die Presseberichterstattung der letzten Tage angucken. Dann sieht man, dass ihr dieses Ultimatum mitgegeben wurde. Aber was ich sagen will ist: Die Kanzlerin hat auch unsere Rückendeckung jetzt zu verhandeln Donnerstag/Freitag. Sie hat Sonntag einen Auftakt ja gehabt mit europäischen Partnern. Für uns ist ganz klar, wir wollen die europäische Lösung.
Das ist anstrengender, das ist auch komplizierter, europäische Lösungen zu finden, aber am Ende sind europäische Lösungen diejenigen, die das Land auch stärken werden, die den Kontinent stärken, und wir brauchen gerade in diesen Zeiten, wenn wir in die USA gucken, wenn wir nach Russland gucken, wenn wir sehen, was um uns herum in der Welt passiert, dann haben wir doch eine Einigkeit, dass wir ein starkes Europa brauchen. Darum muss es gehen und das ist die Grundüberzeugung, mit der wir als SPD auch in diese Koalition gegangen sind.
Heckmann: Aber, Herr Klingbeil, glauben Sie denn ernsthaft, dass diese Abkommen in dieser Woche möglich werden, etwa mit einer italienischen Regierung, bestehend aus der populistischen Fünf-Sterne-Bewegung und der rechten Lega, die einfach sagen, wir wollen keine Flüchtlinge mehr, wir wollen auch keine Flüchtlinge übernehmen aus Deutschland?
Klingbeil: Ich glaube, dass es sich lohnt zu verhandeln und dass am Ende wir viele europäische Kräfte haben, die auch einen gemeinsamen Weg gehen wollen. Deswegen bin ich dafür, dass wir der Kanzlerin erst mal volle Rückendeckung geben jetzt Donnerstag/Freitag für den europäischen Gipfel, und dass wir als Deutschland uns auch anstrengen und bemühen, zu europäischen Lösungen zu kommen, und nicht früh aufgeben. Ich weiß, dass es immer schwieriger ist, europäisch zu verhandeln, aber ich habe den festen Glauben, dass es klappen kann.
Heckmann: Aber Horst Seehofer hat ja auch angekündigt, wenn diese Abkommen, diese wirkungsgleichen Maßnahmen nicht greifen bis zum Ende des Monats, dann wird er diese Abweisungen vornehmen lassen an der Grenze. Was macht dann die SPD? Wie reagieren Sie dann darauf?
Klingbeil: Wir beantworten die Fragen dann, wann sie sich stellen.
"Gefährliches Spiel der CSU"
Heckmann: Aber die Frage stellt sich doch.
Klingbeil: Erst mal haben wir jetzt einen Weg vereinbart, dass Donnerstag/Freitag in diesem Gipfel geredet wird über europäische Abkommen. Dann werden wir das in der Koalition gemeinsam bewerten, auch als Parteien bewerten, was da rausgekommen ist, und dann die nächsten Schritte auch bewerten und kommentieren. Aber ich will einfach sagen, ich erlebe auch heute wieder, dass die CSU das Ganze gefährlich populistisch ausschlachtet.
Wenn ich sehe, dass die CSU heute im bayerischen Landtag jetzt einen Antrag als Dringlichkeitsantrag eingebracht hat, in dem der Masterplan von Horst Seehofer beschlossen und unterstützt werden soll, und niemand in Deutschland außer Herrn Seehofer selbst anscheinend diesen Masterplan kennt, dann sieht man, was für ein gefährliches Spiel die CSU hier gerade betreibt. Auch das wird heute Abend Thema sein. Damit muss Schluss sein, wenn wir gemeinsam Politik machen wollen.
Heckmann: Ich will trotzdem noch mal an dem Punkt bleiben: Die Zurückweisungen an den Grenzen, die Horst Seehofer ja ganz konkret, ganz klipp und klar angekündigt hat. Der SPD-Vize Ralf Stegner hat gestern ganz klar gesagt, solche Abweisungen verstoßen gegen EU-Recht. Das heißt, kann die SPD in der Regierung bleiben, wenn es dazu kommen sollte?
Klingbeil: Es ist auch meine Auffassung, dass Zurückweisungen an der deutschen Grenze nicht mit europäischem Recht vereinbar sind. Das ist ja auch die Rechtsauffassung, die die Bundeskanzlerin hat. Und ich gehe davon aus, dass Herr Seehofer sich nicht über die Richtlinienkompetenz der Kanzlerin hinwegsetzen wird.
Heckmann: Was denken Sie, was verfolgt die CSU eigentlich für ein Ziel? Es gibt ja jetzt viele, die sagen, sie wollen Angela Merkel stürzen. Denken Sie das auch?
Klingbeil: Erst mal nehme ich wahr, dass wir gerade ein Land haben, das zumindest den CDU/CSU-Teil der Bundesregierung gerade lähmt, dass wir in Geiselhaft genommen werden für die bayerische Landtagswahl, dass dort anscheinend eine große Panik auch in Bayern ist, und dass wir eine Eskalation erleben auf Kosten der bayerischen Landtagswahl, und damit muss Schluss sein.
Und ich sage Ihnen: Ich bin auch nicht bereit, dass wir weiter erleben, dass jeden Tag über das Thema Flüchtlinge geredet wird, dass jeden Tag Angst geschürt wird, dass die Sprache der AfD ja von der CSU auch übernommen wird. Das schadet dem Land, das schadet Europa und das wird heute Abend im Koalitionsausschuss sehr deutlich angesprochen werden.
Heckmann: Der Asylstreit ist ja nicht das einzige Thema, was heute Abend zur Sprache kommen soll, sondern auch die Vereinbarung von Meseberg zwischen Angela Merkel und dem französischen Präsidenten Macron. Da geht es ja vor allem um diesen sogenannten Investivhaushalt für die Eurozone.
Seehofer sagt, er sei da nicht involviert gewesen, und Ministerpräsident Söder sagt, Angela Merkel hat sich die Hilfe im Asylstreit mit Geld erkauft. Ist das nicht wirklich auch ein verheerendes Signal, wenn dieser Eindruck entsteht?
"Koalitionsvertrag trägt auch Unterschrift von Seehofer"
Klingbeil: Ja! Vor allem, weil es in der Tat Quatsch ist. Wenn man sich den Koalitionsvertrag anschaut, wenn man sich anschaut, was wir dort verhandelt haben - dieser Vertrag trägt ja auch die Unterschrift von Herrn Seehofer -, dann steht da ganz klar drin, dass wir den Investitionshaushalt in Europa wollen. Das ist ein Auftrag, den die Kanzlerin hat.
Olaf Scholz hat wochenlang auch mit seinem französischen Partner verhandelt, hat das Ganze auf den Weg gebracht. Das hat überhaupt nichts mit der Asylpolitik zu tun. Das war im Koalitionsvertrag angelegt. Wir wollen gerade mit Deutschland und Frankreich die Europäische Union voranbringen. Das bedeutet Investitionen und hier wird der Koalitionsvertrag umgesetzt, und da muss man sich schon fragen, ob Herr Seehofer während der Verhandlungen nicht aufgepasst hat, oder wie es jetzt dazu kommt, dass er überrascht ist, dass wir die Dinge aus dem Vertrag umsetzen.
Heckmann: Die CSU und auch Teile der CDU warnen allerdings vor einem Einstieg in die Transferunion.
Klingbeil: Wir haben verhandelt, dass es Investitionen geben wird, und ich warne auch davor, das als Transferunion zu behandeln. Wir brauchen Investitionen gegen Jugendarbeitslosigkeit. Wir wollen im Digitalbereich vorankommen. Da gibt es eine ganze Reihe auch Investitionen, die wir in Europa dringend benötigen, wo wir gesagt haben, das wollen wir gemeinsam auf den Weg bringen. Das ist so verhandelt und das ist auch richtig so, dass das kommt.
Heckmann: Herr Klingbeil, letzte Frage. Die Differenzen sind erheblich, kann man wohl feststellen in diesen Tagen. An welchem Punkt wird die SPD sagen, ein Ende mit Schrecken ist besser als ein Schrecken ohne Ende?
Klingbeil: Ich ziehe keine roten Linien. Aber ich sage schon, dass das heute Abend eine sehr entscheidende Sitzung ist für uns, auch um zu spüren, ob die Union insgesamt noch die Kraft und die Energie hat zu sehen, wie sie gemeinsam auch bereit sind, aus dieser Krise rauszukommen. Die SPD hat Verantwortung übernommen für Deutschland.
Wir haben viele Aufgaben, die gerade vor uns liegen, in Europa, in der Welt, und dafür brauchen wir eine handlungsfähige Bundesregierung. Das Chaos der Union muss jetzt schnell beendet werden, damit wir weiterarbeiten können in der Regierung, und heute Abend wird eine sehr entscheidende Sitzung.
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