Der CDU-Innenpolitiker Bosbach sieht die Zusammenarbeit zwischen deutschen und türkischen Geheimdiensten durch die Spionagetätigkeit der Türkei empfindlich gestört.
Bosbach sagte im Deutschlandfunk, es sei dennoch wichtig, die gemeinsamen Bemühungen beizubehalten - beispielsweise in der Terrorabwehr. Die Türkei brauche eine klare Ansage und müsse wissen, dass die Bundesrepublik unter keinen Umständen akzeptieren könne, wenn Bundesbürger bespitzelt würden.
Das Interview in voller Länge:
Sandra Schulz: Jeder hat das Recht, selbst zu bestimmen, wer wann was über ihn weiß. Diesen Grundsatz hat Anfang der 80er-Jahre das Bundesverfassungsgericht festgeschrieben in seinem Volkszählungsurteil, als es das Recht auf informationelle Selbstbestimmung erfunden hat. – so viel zur Theorie.
Im ohnehin angespannten deutsch-türkischen Verhältnis haben die Meldungen für Empörung gesorgt, wonach der türkische Geheimdienst in Deutschland in großem Umfang Anhänger der sogenannten Gülen-Bewegung ausgeforscht hat. Eine Liste mit hunderten von Namen habe der Chef des türkischen Geheimdienstes MIT dem BND-Präsidenten Kahl übergeben, wohl – so hat es der niedersächsische Innenminister Pistorius gesagt – in der Erwartung, unterstützt zu werden. Die deutschen Behörden haben aber genau das Gegenteil gemacht. Landeskriminalämter warnten die Gelisteten davor, in die Türkei zu reisen, oder (auch hoch aktuell, nachdem Anfang der Woche die Wahllokale ja für das türkische Referendum geöffnet haben) sich ins Hoheitsgebiet der Türkei zu begeben.
Die Bundesanwaltschaft ermittelt jetzt. Es geht um den Verdacht der geheimdienstlichen Agententätigkeit. Das sind neue schwerwiegende Vorwürfe im ohnehin angespannten Verhältnis zwischen Deutschland und der Türkei. Und darüber kann ich in den kommenden Minuten sprechen mit dem CDU-Innenpolitiker Wolfgang Bosbach. Schönen guten Morgen.
Wolfgang Bosbach: Guten Morgen, Frau Schulz.
Schulz: Wenn Innenminister Thomas de Maizière jetzt sagt, diese türkische Spionage auf deutschem Boden, das werde nicht geduldet, woran merkt man das?
Bosbach: Das merkt man daran, dass der Generalbundesanwalt ermittelt, denn das Bundesamt für Verfassungsschutz ist ja nicht für die Beihilfe zur Spionage zuständig, sondern für die Abwehr sämtlicher Spionagebestrebungen in der Bundesrepublik Deutschland. Spionage kann sich ja nicht nur gegen den Staat richten; da geht es um die Ausspähung sogenannter Staatsgeheimnisse. Es ist auch verboten, im Dienst einer ausländischen Macht, eines ausländischen Nachrichtendienstes Personen oder Vereinigungen, Organisationen in Deutschland auszuspionieren. Und auf der Liste sind ja nicht nur türkische Staatsbürger, sondern auch deutsche Staatsbürger, sogar solche ohne Migrationshintergrund. Dann ist es ganz selbstverständlich, dass wir uns vor alle schützend stellen, die ausgespäht werden sollen vom türkischen Nachrichtendienst MIT oder von anderen türkischen Organisationen.
"Ich kann mir gut vorstellen, dass es ausgesprochen schwierig ist, den oder die Täter ausfindig zu machen"
Schulz: Aber wenn diese Ermittlungen jetzt laufen gegen Unbekannt, rechnen Sie denn damit, dass da wirklich auch Hintermänner gefasst werden und dass da auch Strafurteile gesprochen werden?
Bosbach: Dafür müsste ich die Liste kennen. Es geht ja um die Beantwortung der Frage, wer wann auf welche Art und Weise welche Informationen erhoben hat. Es gibt ja einschlägige Urteile, wie der Paragraph 99 Strafgesetzbuch auszulegen ist. Es geht darum, ob jemand nach dem äußeren Erscheinungsbild einer Agententätigkeit für eine fremde Macht in Deutschland spioniert hat.
Wenn Sie nach Urteilen fragen: Ich kann mir gut vorstellen, dass es ausgesprochen schwierig ist, den oder die Täter ausfindig zu machen, wenn wir nichts anderes bekommen haben als die nackte Liste, das heißt die Liste der Informationen, wenn man den Informationen nicht ansieht, wann sie von wem erhoben worden sind.
Schulz: Könnte also sein, dass wir zwar sagen, oder unser Innenminister, das dulden wir nicht, dass aber dann trotzdem nichts passiert?
Bosbach: Strafrechtlich ja, aber das bedeutet ja im Umkehrschluss nicht, dass politisch nichts passiert. Die Türkei braucht eine klare Ansage. Die Türkei muss wissen, dass die Bundesrepublik Deutschland das unter keinem Gesichtspunkt akzeptieren kann und dass jeder das Land verlassen muss, der zum Nachteil der Bundesrepublik Deutschland hier spioniert. Übrigens ob sich das jetzt um türkische Staatsangehörige handelt, oder um Angehörige anderer Staaten, ist sekundär.
Schulz: Reicht es denn aus, jetzt Spione zu bitten, wie Sie es gerade machen, das Land zu verlassen, oder müssen wir dann nicht auch über Konsequenzen sprechen für die Abstimmungsmodi für das Referendum, die ja jetzt gerade laufen? Wir haben die Warnung, wir haben hunderte von Personen, denen gesagt wird, sie sollen nicht ins Hoheitsgebiet der Türkei gehen, und da sind sie ja sicherlich auch in diesen Generalkonsulaten auf nicht ganz sicherem Boden. Ist nicht umgekehrt, wenn ich von Boden schon spreche, diesem Referendum und der riesengroßen deutschen Logistikunterstützung damit der Boden entzogen?
Bosbach: Dann müssten Sie eigentlich den Gedanken vollständig zu Ende denken, denn es gibt wohl eine Verbalnote zwischen der Bundesrepublik Deutschland, dem Auswärtigen Amt und der Türkei, wie wir das übrigens schon hatten bei Parlamentswahlen in der Türkei. Ich selber halte das übrigens nicht für richtig. Aber wenn Deutschland sich verpflichtet, der Türkei Amtshilfe zu leisten, weil die Türkei keine Briefwahl kennt, sie aber einführen könnte, macht sie trotzdem nicht. Deshalb diese Bitte um Amtshilfe in Deutschland, weil wir das Land sind mit der zweitgrößten türkischen Bevölkerung.
Ich weiß nicht, welche vertraglichen Beziehungen es gibt. Aber wenn wir sagen, und dafür hätte ich ja Verständnis, schwierig für türkische Staatsangehörige in die Botschaft zu gehen, in Konsulate, ins Generalkonsulat, weil zum Beispiel die Gefahr besteht, dass sie den türkischen Pass abgenommen bekommen, dann wird die Türkei sagen, gut, dann richtet an anderer Stelle in öffentlichen Gebäuden des Staates der Bundesrepublik Deutschland Wahllokale ein. Mir persönlich wäre es lieber, wenn Deutschland überhaupt keine Amtshilfe leisten würde für dieses Referendum, was ja den alleinigen Zweck hat, die Demokratie in der Türkei zu schleifen und das Land in ein autoritäres Regime unter Erdogan zu überführen.
"Man muss nicht Gleiches mit Gleichem vergelten"
Schulz: Ist also auch Kritik an der Haltung der Bundesregierung, die mit diesem Schritt ja gedroht hatte, aber es bisher bei Drohungen belässt.
Bosbach: Jein. Die Kanzlerin hat ja bei den zahlreichen Auftritten türkischer Politiker in Deutschland dann die richtigen Worte gefunden und Erdogan hat daraufhin gesagt, gut, wir stellen die Tournee nach Deutschland ein, wir machen keine weiteren Auftritte mehr. Man muss nicht Gleiches mit Gleichem vergelten. Wenn er droht und pöbelt, müssen wir das nicht auch so machen, aber wir können der Türkei ruhig erklären, aber auch bestimmt, was geduldet wird und was nicht. Und die Türkei überspannt ja seit langer, langer Zeit den Bogen.
Schulz: Was heißen die Vorwürfe denn jetzt für die Zusammenarbeit mit dem türkischen Geheimdienst?
Bosbach: Das ist ein wunder Punkt, da haben Sie völlig Recht. Die Dienste arbeiten zusammen, insbesondere bei dem gemeinsamen Ziel Terrorabwehr. Die Türkei war ja auch schon mehrfach Opfer von Anschlägen terroristischer Gruppierungen mit verheerenden Folgen. Und vielleicht ist die Liste übergeben worden in der Erwartung, Dienst hilft dem Dienst und jetzt helfen die deutschen Dienste der Türkei bei der Überwachung der Gülen-Bewegung, und dabei haben die offensichtlich übersehen, dass es erstens überhaupt keinen Beweis gibt für die Beteiligung der Gülen-Bewegung an dem Putsch in der Türkei im vergangenen Jahr und dass sie bei uns weder als extremistisch, noch als terroristisch eingestuft ist, also kein Beobachtungsobjekt des Verfassungsschutzes ist. Das muss unser Ziel sein, dass wir die gemeinsamen Bemühungen zur Terrorabwehr beibehalten, aber gleichzeitig der Türkei sagen, das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass wir hier euch bei der Spionage in unserem eigenen Land unterstützen.
Schulz: Jetzt hat es vereinzelt vielleicht sogar ein bisschen Spott gegeben über diesen türkischen Geheimdienstchef Fidan, wie der sich da so verschätzen oder verkalkulieren konnte, dass er sogar diese Liste dem BND-Chef Kahl übergeben hat in dem Glauben, ist doch klar, dass unsere deutschen Partner uns da unterstützen. Aber gibt das nicht tatsächlich auch Aufschluss über das enge Verhältnis zwischen deutschen und türkischen Diensten? Sie und ich, wir gehen ja davon aus, dass Hakan Fidan ein Mann ist, der weiß was er tut.
Bosbach: Ja, aber wir arbeiten mit vielen ausländischen Diensten zusammen, die einem Staat dienen, der keine Demokratie ist in unserem Sinne, keine Demokratie nach unserem westlichen Vorbild. Und vielleicht hat man dort tatsächlich gedacht, wir kennen uns, wir arbeiten zusammen und unter uns Geheimdienstbrüdern, wir machen das schon. Aber da ist man bei Bruno Kahl, den ich ja seit vielen, vielen Jahren auch persönlich gut kenne, an der falschen Adresse gewesen. Er hat das einzig richtige gemacht. Der Bundesnachrichtendienst darf ja ohnehin nur im Ausland tätig werden und für die Spionageabwehr ist das Bundesamt für Verfassungsschutz zuständig. Also eine völlige Fehleinschätzung des türkischen Nachrichtendienstes MIT.
"Bin mir nicht sicher, ob es immer klug ist, alles sofort in die Öffentlichkeit zu tragen"
Schulz: Und warum hat die deutsche Öffentlichkeit davon jetzt erst erfahren durch die Recherche von NDR, WDR und Süddeutscher Zeitung? Das sind ja wirklich ganz erhebliche Vorwürfe, die da im Raum stehen. Diese Übergabe der Liste, das war ja schon zur Münchner Sicherheitskonferenz im Februar. Hätte das die Öffentlichkeit nicht auch früher erfahren müssen?
Bosbach: Genau, das müsste im Februar gewesen sein. – Es hat ja Gefährdetenansprachen gegeben, also keine Gefährderansprachen, sondern Gefährdeteansprache durch die zuständigen Sicherheitsbehörden des Bundes und der Länder. Ich bin mir nicht sicher, ob es immer klug ist, alles sofort in die Öffentlichkeit zu tragen, auch wenn es natürlich ein legitimes öffentliches Interesse gibt, aber Vorrang hatte wohl die Information derjenigen, die ausspioniert worden sind. Und es war ja dann der niedersächsische Innenminister Pistorius, der auch die Öffentlichkeit unterrichtet hat.
Schulz: Der CDU-Innenpolitiker Wolfgang Bosbach heute Morgen hier bei uns im Deutschlandfunk. Danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch, Herr Bosbach.
Bosbach: Ich danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
