"Ich glaube tatsächlich, das ist für Europa eine Schicksalswahl", sagte Timmermans einen Monat vor den europäischen Parlamentswahlen. "Dieses Europa kann auch wirklich scheitern, kann auch in Nationalismen zerfallen."

Ein Brexit, populistische Politiker in Ungarn, Polen oder Italien, das seien "klare Bedrohungen für unser europäisches Modell von Solidarität, wo man Unterschiede in der Gesellschaft als etwas sieht, das interessant ist, das uns helfen kann, das uns stärker macht, nicht als eine Bedrohung".

Gefährlich sind die Rechtspopulisten nach Ansicht von Timmermans vor allem dann, wenn Konservative mit ihnen zusammenarbeiten oder glauben, sich müssten sich bei deren Ideen bedienen, um erfolgreich zu sein. Der Spitzenkandidat der konservativen Europäischen Volkspartei (EVP), Manfred Weber, etwa grenze sich da nicht klar genug ab, stelle rechtspopulistischen Hardlinern wie Matteo Salvini in Italien künftige Zusammenarbeit in Aussicht.

Jasper Barenberg: Wofür kämpfen die Sozialdemokraten bei diesen Wahlen? Vor dieser Sendung hatte ich Gelegenheit mit dem Spitzenkandidaten der europäischen Sozialdemokraten zu sprechen, mit Frans Timmermans, dem Vizepräsidenten der EU-Kommission. Frans Timmermans, danke für den Besuch im Deutschlandfunk. Willkommen!

Frans Timmermans: Gerne.

Barenberg: Manfred Weber, der Spitzenkandidat der europäischen Konservativen, hat sich für die Europawahl ja so etwas wie ein Wahlkampfmotto überlegt: Europa den Menschen zurückgeben. Er beschwört die Kraft des "Wir" in Europa. Haben Sie auch so etwas wie ein Motto, einen Wahlspruch?

Timmermans: Ja. Ich glaube, wir müssen Europa fairer machen und ehrlicher machen. Die Leute haben das Gefühl, sie sind von Europa verlassen worden, wir sind dazu da, Banken zu helfen, aber nicht den Leuten. Das müssen wir wirklich schnell ändern. Keiner darf hinten bleiben, keiner darf alleine gelassen werden. Das ist für mich jetzt wirklich sehr wichtig, wenn man sieht, dass in Europa Milliarden-Gewinne gemacht werden von Betrieben, die dann keine Steuern zahlen. Das müssen wir ändern und das kann nur Europa ändern. Das können die Mitgliedsstaaten nicht mehr alleine machen.

Barenberg: Das klingt danach, als würden Sie den Schwerpunkt auf ein soziales Europa legen, während Manfred Weber ja viel stärker das starke Europa auch betont. Er möchte so etwas wie ein europäisches FBI aufbauen. Er kämpft dafür, er setzt sich dafür ein, er verspricht, dass Frontex rascher als bisher geplant aufgestockt wird. Das sind nicht die Themen, wo Sie den Schwerpunkt legen?

Timmermans: Ich habe nichts dagegen. Aber ich glaube, was wir am dringendsten brauchen ist, dass es wieder ein bisschen mehr Optimismus in unseren Gesellschaften gibt. Wenn man sieht, wie erfolgreich jetzt die Nationalisten sind überall, dann muss man sich fragen, wieso sind unsere Bürgerinnen und Bürger davon begeistert. Was ist geschehen, dass unsere Wählerschaft sich da Zuhause fühlt. Und ich glaube, man fühlt sich zu viel verlassen. Man sieht, dass diese Krise einen Effekt hat, wobei die Leute, die es schon schwierig hatten, es noch schwieriger haben und wobei die Leute, die schon reich waren, noch viel reicher geworden sind. Wenn wir das nicht lösen, dann bekommen wir die Leute nicht mit in einer Geschichte, die sagt, wir sind in einem Schicksal als Europäer, wir brauchen uns, wir brauchen Unterstützung von allen Europäern.

Die wichtigste Aufgabe ist doch Klimawandel und Nachhaltigkeit. Das ist doch der wichtigste Punkt, den wir jetzt betonen müssen in Europa. Das können die Mitgliedsstaaten nicht mehr alleine. Aber wir bekommen die Leute nicht mit in dieser Geschichte, wenn wir nicht auch soziale Nachhaltigkeit befürworten, wenn wir nicht dafür sorgen, dass die Leute auch, sagen wir mal, sich sicher fühlen in ihrem Land, sich sicher fühlen in ihrem Job und auch sehen, dass für die Kinder und Enkelkinder es auch Jobs geben wird.

Barenberg: Was ist da alles schiefgelaufen in den vergangenen Jahren, dass die Menschen sich verlassen fühlen? Und ich meine, die europäische Sozialdemokratie ist eine Parteienfamilie, die schwächelt, und mit der müssen Sie jetzt in den Wahlkampf ziehen.

Timmermans: Ja, wir sehen jetzt, wir sind aus diesen Krisen, diesen vielen Krisen herausgekommen und die Gesellschaft ist da nicht stärker rausgekommen. Die muss sich wieder erholen. Wir haben gesehen, dass die Unterschiede zwischen Reich und Arm zugenommen haben, dass das in den meisten Mitgliedsstaaten wirklich sehr schwierig ist. Wir sehen auch, dass die mittleren Schichten der Gesellschaften unter Druck stehen. Auch der Währungsfonds hat neulich einen Bericht darüber rausgebracht, dass das in den europäischen Ländern wirklich ein Problem ist.

Solidarität in einer Gesellschaft, das organisiert man von der Mitte heraus. Wenn die mittleren Schichten sich gut fühlen, optimistisch sind, sind die auch bereit, solidarisch zu sein mit anderen Leuten, die es schwieriger haben. Wenn es aber so ist, dass in der Mitte der Gesellschaft es Pessimismus gibt, wenn man glaubt, man kann nur verteidigen, man kann nur beschützen, was man hat, und nichts Neues aufbauen, ja dann gibt es auch keine Solidarität. Das ist, glaube ich, was uns als Sozialdemokraten zu schaffen macht. Aber das ist, glaube ich, noch viel wichtiger: Das ist, was unsere Gesellschaften jetzt schwächt und was auch die Rechtspopulisten unterstützt, was die stärker macht.

Barenberg: Sie haben jetzt mehrfach die Rechtspopulisten, die Nationalisten angesprochen. Alle erwarten ja, dass der Stimmenanteil dieser Gruppierung zunehmen wird bei dieser Europawahl, dass die beiden großen Volksparteien keine eigene Mehrheit mehr haben könnten am 27. Mai. Jetzt ist viel im Wahlkampf von einer Schicksalswahl die Rede. Katarina Barley, die SPD-Spitzenkandidatin hier in Deutschland, hat gesagt, bleibt Europa liberal, weltoffen, auf Kooperation ausgerichtet, oder wird es autoritär, nationalistisch, hasserfüllt. Ich will es mal so sagen: Geht es auch eine Nummer kleiner? Ist Europa am Scheideweg? Ist das tatsächlich eine Schicksalswahl, wie jetzt eigentlich alle beschwören?

Timmermans: Ich glaube schon, dass es jetzt zum ersten Mal so ist, dass wir sagen können, dieses Europa kann auch wirklich scheitern, dieses Europa kann auch wirklich zerfallen, dieses Europa kann auch wirklich in Nationalismen zerfallen. Das ist eine Tatsache. Das sehen wir doch beim Brexit zum Beispiel. Das sehen wir doch auch bei den Erfolgen von Orbán oder Kaczynski oder Salvini in Italien. Das sind doch klare Bedrohungen für unser Modell, für unser europäisches Modell von Solidarität, wo man Unterschiede in der Gesellschaft als etwas sieht, das interessant ist, das uns helfen kann, das uns stärker macht und nicht als eine Bedrohung. Diese Politik basiert auf Identität. Das ist für Europa - so kennen wir unsere Geschichte doch -, das ist für Europa sehr schlecht, wenn es in der Richtung geht.

Ich glaube, es ist tatsächlich eine Schicksalswahl. Ich glaube nicht, dass die Rechtspopulisten, sagen wir mal, so groß werden, dass sie eine Bedrohung sind. Die werden erst eine Bedrohung, wenn die Volksparteien glauben, sie müssten ein Programm wie Rechtspopulisten haben, um erfolgreich zu sein. Das ist die größte Bedrohung und da habe ich wirklich Sorgen um unsere konservativen Freunde, die da, sagen wir mal, glauben, über Mitarbeit, über Koalitionen mit Rechtspopulisten erfolgreich zu werden. Man kann sich doch fragen, ob der Kurz in Österreich, ob der jetzt die FPÖ kontrolliert, oder ob er von der FPÖ kontrolliert wird. Das ist doch nicht mehr so klar in Österreich, eine Partei in der Regierung, die sich nicht mal von den Identitären distanzieren kann. Das ist doch schlimm in einem Mitgliedsstaat. Da muss der Weber, da müssen die Konservativen sich doch Gedanken machen, ob das die richtige Richtung ist.

Barenberg: Nun sind ja die Konservativen, ist die EVP im Moment nicht dabei – man weiß nicht genau, was daraus wird - bei dieser geplanten rechten Allianz im nächsten Europäischen Parlament. Das Projekt sieht noch nicht sehr erfolgversprechend aus. Und wir wissen auch: 22 Prozent der Stimmen sind im Moment schon rechts von der EVP. Es werden möglicherweise mehr werden. Aber Sie haben selbst gesagt, eine Bedrohung sehen Sie nicht. Also noch mal die Frage: Diese Rhetorik, diese Geste, es geht jetzt um das Schicksal Europas, spielt das nicht gerade so jemandem wie Orbán in die Hände, der selbst sagt, die Zukunft der christlichen Zivilisation stehe auf dem Spiel? Das ist die gleiche Geste und man macht damit – meine Frage – diese Seite groß!

Timmermans: Für mich ist die Frage, wie stark wird diese Seite, wenn die Konservativen damit zusammenarbeiten. Das ist für mich die ganz, ganz große Frage. Weber sagt, offiziell sagt er immer, ich werde nicht mit Rechtsextremen zusammenarbeiten. Aber was macht der Kurz denn in Österreich? Der Tajani – das ist doch der Präsident des Europäischen Parlaments -, der macht alles, um Salvini einen Gefallen zu tun. Der will gerne mit Salvini eine Koalition bilden. Der sagt sogar, dass der Mussolini damals auch gute Sachen gemacht hat. Wie weit sind wir dann gekommen mit den Konservativen, wenn es in der Richtung geht?

Auch bei Orbán: Der unterstützt doch auch noch immer Weber. Und was ist mit diesen christlichen Werten von Herrn Orbán, wenn er sogar Asylanten das Essen verweigert? Was ist dann noch christlich daran, wenn man so Menschen behandelt?

Barenberg: Sie werfen Manfred Weber vor, dass er da ein unsicherer Kantonist ist, dass man ihm nicht vertrauen darf, dass die Grenze nach rechts steht?

Timmermans: Vor fünf Jahren war der Jean-Claude Juncker sehr klar in dieser Frage. Er hat gesagt, ich werde nie mit denen paktieren. Weber sagt das auf einer Seite schon, sagt zu Salvini "jetzt nicht mit ihm zusammenarbeiten", aber wahrscheinlich dann doch in der Zukunft. Er hat auch immer Unterstützung von Kurz bekommen, findet das auch schön, was in Österreich geschieht. Also man muss da doch Klartext reden. Man kann doch nicht behaupten, man wäre gegen Rechtsextreme, wenn man tatsächlich mit denen zusammenarbeitet.

Barenberg: Sie auf der anderen Seite setzen auf etwas, was Sie eine "progressive Mehrheit" im Europäischen Parlament nennen. Das heißt, wir müssen uns das so vorstellen: Sie wollen nicht mit der EVP im Wesentlichen zusammenarbeiten, sondern vor allem mit Grünen und Liberalen im nächsten Europäischen Parlament.

Timmermans: Wissen Sie, ich finde es nicht gesund in einer Demokratie, wenn auf eine Partei nicht verzichtet werden kann. Es muss auch eine Mehrheit geben ohne EVP und ich will versuchen, es so weit zu bringen, dass wir eine progressive Koalition bilden können, die sich auf eine Mehrheit stützt im Europäischen Parlament. Ich weiß auch, das ist nicht leicht, wird schwierig sein, hängt auch davon ab, wo die Liberalen stehen, denn das ist nicht immer klar. Hier in Deutschland sind die eher auf der rechten Seite; in anderen Ländern sind die eher auf der linken Seite.

Barenberg: Oder beides!

Timmermans: Das ist ein ganz, ganz großes Haus. Und Herr Macron muss sich auch entscheiden, ob er eine progressive Mehrheit will, ja oder nein. Aber über Tsipras und unsere Familie bis zu Macron – wer weiß, ob es mir gelingt, die alle in einer progressiven Koalition einzubinden. Ich werde es jedenfalls versuchen.

Barenberg: Und dann würden wir einen Frans Timmermans erleben, möglicherweise als EU-Kommissionspräsident, oder auch in einer anderen Funktion, und ein Parlament, das sich für einen europäischen Mindestlohn einsetzen wird und für eine CO2-Abgabe, um den Klimaschutz voranzubringen?

Timmermans: Genau! Wenn man noch immer nicht begriffen hat, dass der Klimawandel und dass die Nachhaltigkeit die wichtigsten Themen sind für Europa in den nächsten Jahren, dann hat man es wirklich nicht begriffen. Nur über Europa können wir das durchsetzen. Das Pariser Abkommen wäre ohne EU nicht möglich gewesen. Wenn wir auch bei dieser Umschaltung der Wirtschaft in eine Kreislaufwirtschaft, wenn wir das nicht auf der europäischen Ebene machen, dann werden wir das nicht schaffen. Wenn wir nicht als Europa mit den Amerikanern darüber verhandeln können und mit den Chinesen, dann werden wir das nicht schaffen. Dazu braucht man wirklich Europa.

Beim Grenzschutz, das werden wir schon weiter machen, Schritt für Schritt. Das bekommt der Herr Weber, wenn er das will. Aber wenn die Konservativen so wenig machen bei der Nachhaltigkeit – die sind ja in den letzten fünf Jahren bei den Schlechtesten gewesen im Europäischen Parlament bei den Abstimmungen; die waren noch schlimmer als die Rechtspopulisten, wenn es um Nachhaltigkeit geht. Wenn die das nicht ändern, wenn die das nicht verbessern, ja dann brauche ich wirklich eine andere Koalition, um dafür zu sorgen, dass wir uns auf unsere Zukunft vorbereiten.

Barenberg: Letztes Stichwort Asyl, auch ein Stichwort, mit dem man argumentieren kann, dass das Europäische Parlament, dass Europa insgesamt in den letzten Jahren nicht zu Potte gekommen ist, und das berührt ein wenig auch das Thema Sicherheit, was ja Manfred Weber so in den Vordergrund stellt. Wie wollen Sie dafür sorgen oder dazu beitragen immerhin, dass diese geforderte und geplante Asylreform, dass eine gemeinsame Haltung, was Zuwanderung und Verteilung von Asylsuchenden angeht, dass das nun endlich mal vorankommt und nicht weiter in der Sackgasse stecken bleibt wie bisher?

Timmermans: Wir können nicht zusehen, wie Leute sterben im Mittelmeer. Das ist mir unerträglich. Wenn wir das aufgeben, wenn wir das einfach so hinnehmen, als ob es nicht schlimm wäre, dann verlieren wir auch unsere eigene Menschlichkeit. Das können wir nicht. Dann können wir nicht mehr von europäischen Werten reden. Wir müssen dafür sorgen, dass Leute, die flüchten, weil es Krieg gibt, weil es Katastrophen gibt, dass die auch in Europa aufgefangen werden. Das ist sehr, sehr wichtig.

Zweitens müssen wir dafür sorgen, dass wir einen Unterschied machen zwischen Leuten, die Recht haben auf Asyl, und Leuten, die kein Recht haben auf Asyl und dann auch wieder nachhause gehen. Das müssen wir auch organisieren.

Drittens aber brauchen wir auch europäische Solidarität. Wenn es die nicht gibt, wenn Mitgliedsstaaten sich verweigern, da zusammenzuarbeiten, dann ist auch Schengen nicht nachhaltig. Dann werden wir in Europa wieder neue Binnengrenzen haben. Das ist einfach logisch, wenn es Mitgliedsstaaten nicht gelingt, da solidarisch aufzutreten.

Ich hoffe, es gelingt uns, in den nächsten Jahren auch die Asylpolitik europäisch zu gestalten, Dublin zu reformieren und nicht mehr zu sagen, wenn es eine Krise gibt und Griechenland, Italien oder Spanien haben ein Problem, ist nicht unser Problem, die sollen das selber lösen. Das geht so nicht. Wenn wir das weiterwinken, wenn wir das nicht registrieren, dann wird das wieder zurückkommen. Wir haben dieses Problem jetzt relativ im Griff, aber wenn wir das nicht nachhaltig organisieren, auch über europäische Solidarität, kommt das Problem wieder zurück und dann immer schlimmer.

Barenberg: Aber mehr als Hoffnung höre ich jetzt im Moment nicht? Eine starke Haltung und Hoffnung?

Timmermans: Eine starke Haltung, Hoffnung, aber auch Durchsetzungskraft. Wir können das schaffen als europäische Länder. Ich sehe das auch in Zentraleuropa das Denken über Migration und über Solidarität in eine leicht positiven Richtung sich entwickelt. Ungarn nicht, aber bei Slowakei, Tschechien und auch Polen sehe ich auch einige Verbesserungen. Die haben jetzt auch begriffen, dass sie auch solidarisch mitmachen müssen.

Barenberg: Frans Timmermans, vielen Dank für dieses Gespräch.

Timmermans: Gern geschehen.