Sportgespräch
"Jetzt wollen alle Fußball spielen"

Moritz Küpper: Herr Minister, Sie sind zum zweiten Mal Sportminister - Innenminister natürlich auch. Würden Sie jetzt schon sagen, dass diese Legislaturperiode, obwohl sie erst ein bisschen mehr als ein Jahr alt ist, schon die erfolgreichere war als die erste?

Thomas de Maizière: Nein, das möchte ich nicht sagen. Auch beim Sport muss man ein bisschen in längeren Zeiträumen denken. In meiner ersten Amtszeit war ich in Vancouver, in meiner zweiten Amtszeit in Sotschi. Und was ist schon Erfolg für einen Sportminister? Kann sich ein Sportminister damit brüsten, wenn ein Sportler eine Goldmedaille gewinnt, ja oder nein? Nein. Aber wenn ich einen Vergleich ziehe, dann fällt er insoweit etwas kritisch aus, als der Spitzensport in den letzten Jahren insgesamt doch, was die Erfolge angeht, nicht so erfolgreich war. Und deswegen gibt es Grund, über Gründe und Konsequenzen nachzudenken.

Küpper: Darüber wollen wir sprechen. Sie tangieren jetzt vor allem den olympischen Sport, es gab aber auch die Fußballweltmeisterschaft im Sommer. Sie waren 2010 dabei, in Südafrika, Sie waren auch jetzt wieder in Brasilien. Der Erfolg ist diesmal - insofern hatte die Frage zwei Ebenen - ein bisschen größer gewesen.

de Maizière: Ja, das war natürlich insoweit ein wunderbares Jahr. Bundespräsident Gauck hat es bei der Aushändigung des Silbernen Lorbeerblattes auch so schön gesagt, dass die Fußballer - in Anführungsstrichen - erlaubt haben, dass alle sagen dürfen, wir sind Weltmeister geworden. Und er hat stolz den Pokal getragen bei dem Foto. Das war schon eine Begeisterung, die von den Sportlern auf die Bevölkerung übergegriffen hat, und umgekehrt die Bevölkerung auch die Mannschaft, glaube ich, ein bisschen getragen hat. Das war ein besonderer Grund, stolz zu sein. Aber auch da gilt: Wir fördern den Spitzensport nicht. Die Kanzlerin ist so was wie halb adoptiert in dieser Mannschaft wahrscheinlich und ich kenne auch viele ganz gut, da gibt es schon eine große Nähe. Aber das ist schon eine tolle eigene Leistung des DFB, die wiederum aber auch Gründe hat, nämlich eine jahrelange Jugendarbeit, sehr viel Geld in die Breite gesteckt, aus der dann eine Spitze wird, ein hohes Maß an Integration auch von Migranten, dass Sich-in-den-Dienst-Stellen der Mannschaft, einen tollen Trainer. Und das ist schön, man kann das sehen. Sportliche Erfolge kann man nicht kaufen und man kann sie nicht bestellen und sie gehen nicht schnell, sondern sie müssen hart und langfristig erarbeitet werden. Aber dieses Finale und natürlich das 7:1 gegen Brasilien, das sind Dinge, die werden wir - ich jedenfalls - noch meinen Enkeln erzählen.

Küpper: Sie haben es gesagt, die Kanzlerin ist so etwas wie adoptiert, um Ihre Worte zu nehmen, von der Nationalmannschaft. Es war schon auffällig, dass Bundespräsident Joachim Gauck, aber auch eben Bundeskanzlerin Angela Merkel bei diesem Triumph sehr sichtbar waren. Sie als der eigentliche Sportminister haben den Kollegen, wenn ich das jetzt mal so salopp sage, da die Bühne überlassen. Ein bisschen traurig?

de Maizière: Ja, ich war schon ein bisschen traurig darüber, ich war bei dem schlechtesten Spiel, dem Algerien-Spiel dabei.

Küpper: Was aber hart umkämpft war.

de Maizière: Was aber hart umkämpft war und vielleicht war ich auch in meinen öffentlichen Äußerungen danach etwas zu kritisch, das mag sein. Aber wenn dann der Bundespräsident fährt, was sich so gehört, wenn Deutschland Weltmeister wird, und die Kanzlerin fährt, was sich sowieso gehört überhaupt und bei ihr auch, wenn dann noch der Sportminister fährt und vielleicht Abgeordnete weniger mitkommen, dann gibt es auch gleich Gerede. Jedenfalls sind wir auch so Weltmeister geworden!

Küpper: Sie haben es angedeutet, der DFB hat für diesen Erfolg in der Breite investiert, um dann in der Spitze zu punkten. Das ist im Grunde genommen ja die Debatte, die man auch im Spitzensport ein Stück weit führen musste, in ihr Metier fällt. Was wollen wir, wollen wir Breite, wollen wir in allem gut sein, in allen olympischen Disziplinen, oder wollen wir punktuell in den Disziplinen, wo wir ohnehin erfolgreich sind, diese noch verstärken? Welchen Anspruch hat das Bundesinnenministerium, hat das Sportministerium in diesem Fall?

de Maizière: Ich will zunächst noch mal eine etwas kritischere Bemerkung zum Fußball machen: Die Erfolge dieser Mannschaft führen jetzt dazu, dass alle - oder nicht alle, sehr viele Mädchen auch, aber vor allen Dingen Jungs sagen: Jetzt will ich Fußball spielen, sodass andere Sportarten, die vielleicht nicht so auf den ersten Blick attraktiv sind - Tischtennis, Judo, Rudern oder so ...

Küpper: Die Leichtathletik.

de Maizière: Die Leichtathletik, die klagen ein bisschen, dass ein Teil der Begabungen einfach zum Fußball geht. Und wenn sie dann nicht so erfolgreich sind beim Fußball, was ja klar ist, dann hören sie vielleicht mit dem Sport ganz auf. Also, dieser überragende Erfolg des Fußballs mit seiner überragenden Anziehungskraft hat eben wie alles im Leben, was gut ist, auch seine Schattenseiten.

Küpper: Was kann man gegen diese Schattenseiten tun, oder diese Schattenseite?

de Maizière: Da darf man jetzt nicht den Fußball beschimpfen, sondern die anderen müssen auch attraktive Angebote machen. Und das führt ein bisschen zu Ihrer Frage. Wir sind nicht mittelmäßig, wir gehören zu den großen Sportnationen, da gehören wir auch hin. Aber wenn wir kritisch sind, sind wir schlechter geworden, obwohl die Mittel durchaus gerade in den letzten ein, zwei Jahren wieder etwas zugenommen haben. Und wir geben ja sehr viel Geld aus. Die eigentliche Sportförderung, die Personalförderung durch Bundeswehr, Bundespolizei und Zoll plus die privaten Förderungen, der Sport sagt, es müsste mehr sein, aber es ist jedenfalls schon so, dass ungefähr mit dem gleichen Geld weniger rauskommt. So, und dann ...

Küpper: Weil das Konkurrenzumfeld größer geworden ist?

de Maizière: Aus vielerlei Gründen. Andere Nationen schlafen nicht, es kommen Brasilien, Südafrika, Südkorea, Staaten, die uns auch sonst Probleme machen, natürlich China mit seinem Staatssport und so weiter. Trotzdem, wir finden: Wenn der Steuerzahler so viel Geld alleine im Etat des Bundesinnenministeriums nach der erfreulichen Erhöhung jetzt in der letzten Woche um weitere 15 Millionen, 150 Millionen Euro ausgibt, dann tun wir das ja nicht aus Nächstenliebe, sondern wir reden über Förderung des Spitzensportes. Und dann müssen auch Spitzenleistungen herauskommen. Die man nicht befehlen kann, und Menschen sind Menschen mit Stärken und Schwächen, aber es muss schon ein Zusammenhang zwischen Förderung und Erfolg geben. Und da ist eben festzustellen, dass wir sehr unterschiedliche Entwicklungen in den Disziplinen haben. Es gibt sehr erfolgreiche Disziplinen und es gibt weniger erfolgreiche Disziplinen. Und das hat nicht unbedingt etwas mit dem Geld zu tun, sondern mit Trainern, mit Konzentration statt Zersplitterung und vielem anderen mehr. Und der neue DOSB-Präsident Hörmann und ich, wir haben uns vorgenommen, wir wollen jetzt nach der Dresdner Versammlung und seiner Wahl ...

Küpper: In der kommenden Woche.

de Maizière: ... in der kommenden Woche grundlegend einmal über die Spitzensportförderung sprechen und sie systematisch auch verändern. Dabei kann es nicht so gehen wie in Holland, wo man sagt, wir konzentrieren uns auf eine Sportart oder zwei. Es kann nicht so gehen wie in Großbritannien, wo man sagt, wir gucken mal, wo man mit wenig Sportlern möglichst viele Medaillen bekommt wie zum Beispiel im Hallenradfahren. Wir sind ein großes Land, wir haben eine Sportbreite als Tradition, deswegen ist Breite der richtige Grundsatz. Aber Breite als solches führt nicht zwingend zur Spitze, sondern wir müssen dann gucken, wo können und wollen wir Spitze sein. Und darauf müssen wir uns dann mehr konzentrieren als auf anderes.

Küpper: Das heißt aber, Sie wollen dennoch, wenn ich das jetzt so heraushöre, bisher gab es ja den Grundsatz, dass man in mehr oder weniger allen olympischen Disziplinen Spitze sein möchte, diesen Anspruch hatte dieses Land bisher an sich, dieses Versprechen hat es im Grunde genommen auch seinen Sportlern, gerade den jungen, den Nachwuchssportlern, die in manchen Disziplinen anfangen abseits des Fußballs – Sie haben es gesagt – gesagt, wir unterstützen euch, wir fördern euch, bei uns kriegst du gute Bedingungen. Das steht ein bisschen auf dem Prüfstand?

de Maizière: Ich will jetzt den Ergebnissen nicht vorgreifen. Aber es fällt ja auf, dass wir etwa, nehmen wir mal die Leichtathletik, in den technischen Disziplinen nach wie vor Weltspitze sind. Den letzten 100-Meter-Olympiasieger, den wissen wahrscheinlich unsere Kinder gar nicht mehr und wir haben uns auch mit Mühe daran zu erinnern. Hat das was mit Förderung zu tun, hat das was mit Doping in anderen Staaten zu tun, ist das eine Mischung von all dem, was heißt das für unsere Förderung? Wie ist es gekommen, dass wir im Tischtennis nach Jahren äußerst mäßiger Ergebnisse jetzt seit etlicher Zeit den Chinesen in die Augen gucken? Woran liegt das denn? Das hat natürlich etwas damit zu tun, dass man in dem Fall in Düsseldorf viel konzentriert hat, dass man dort sehr frühzeitig auf bestimmte Talente gesetzt hat.

Küpper: Liegt es aber auch vielleicht daran, dass mit Timo Boll ein Ausnahmeathlet, ein Einzelathlet hochgekommen ist und andere mitgezogen hat, auch Aufmerksamkeit dorthin gebracht hat in den Bereich?

de Maizière: Natürlich zieht so jemand, aber es sind ja auch andere nachgekommen, auch bei den Frauen. Anders als etwa beim Tennis, da ist nach Stich, Becker und Steffi Graf erst mal auch ein großes Loch gewesen. Und deswegen müssen wir uns an solchen Sportarten, die besonders erfolgreich sind - Kanu, auch Bob und Rodeln, selbst wenn es jetzt beim Bob mal nicht so erfolgreich war, beim Tischtennis, bei anderen - gucken, was haben die besser gemacht als andere Sportarten? Und da ist, glaube ich, schon ein klares Bekenntnis zur Spitze, eine stärkere Unterstützung der Trainer und klotzen statt kleckern irgendwie richtig. Wir können nicht alle fünf Kilometer einen Olympia-Stützpunkt haben, weil wir uns irgendwie daran gewöhnt haben. Das führt nicht zu Spitzenleistungen.

Küpper: Allerdings haben wir auf der anderen Seite in Deutschland den Luxus von vier Rodelbahnen, die wir uns leisten. Die Ergebnisse im Rodeln, Sie haben es gesagt, die stimmen natürlich, also, fast jede Goldmedaille bei Olympischen Winterspielen im Rodeln geht über Deutschland. Allerdings ist Rodeln natürlich deutlich kostenintensiver als Tischtennis zum Beispiel!

de Maizière: Ja. Deswegen, es gibt keinen Weg, wo man sagt, wir suchen uns jetzt mal drei Sportarten aus und die machen wir und alle anderen vernachlässigen wir, das wird nicht der deutsche Weg sein können. Ich meine, nehmen wir mal an das Turnen, das Turnen, der Deutsche Turnerbund ist einer der größten der Welt, die deutsche Turnbewegung war sozusagen fundamental für Massensport überhaupt in der ganzen Welt. Wir haben jetzt etliche gute Spitzensportler. Aber jetzt nicht annähernd im Verhältnis zur Anzahl der Laien oder der Breitensportler. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass wir jemals auf eine Turnförderung verzichten, einfach wegen unserer Tradition. Also, Breite ist schon richtig, aber innerhalb der Breite müssen wir mehr auf die Spitze achten. Und das heißt in manchen Teilen, mehr Konzentration und nicht so viel verplempern von Förderung in die Breite.

Küpper: Es gibt auch eine weitere Facette, die dort hochkommt. Sie sagen, privates Engagement. Es gibt die Deutsche Sportlotterie, die jetzt mit Robert Harting als Kopf sozusagen das britische Modell kopieren will, indem sie sagt, sie setzt eine eigene Lotterie auf, mit der ein bestimmter Betrag dann eben auf das Konto von Olympiaathleten geht für einen Olympiazyklus. Stehen Sie dieser Idee offen gegenüber? Denn im organisierten Sport gibt es ja durchaus auch - oder gab es zumindest - große Skepsis!

de Maizière: Inzwischen stehe ich dieser Initiative sehr positiv gegenüber. Warum inzwischen? Weil ich wie der organisierte Sport die Sorge hatte, führt das zu einer Kanibalisierung der Einnahmen? Der Mensch wettet halt nur begrenzt mit seinem Geld. Und die übrigen Einnahmen, die wir kennen aus dem ganzen Wettbereich, mit all seinen problematischen Facetten bis hin zum Wettbetrug in der ganzen Welt, nimmt ja ab, was die Einnahmen angeht. Im Ausland wird sehr viel Geld generiert.

Küpper: Und die fließen ja teilweise auch dem Sport, dem organisierten Sport schon zugute, hier in Deutschland zumindest.

de Maizière: Zum Teil ja, zum Teil aber auch dem Breitensport, da ist auch gar nichts gegen zu sagen. Die Länder machen das unterschiedlich. Deswegen hatten wir da ein bisschen Sorge. Und wir hatten auch ein bisschen Sorge, dass durch so eine private Aktion es mehr um einzelne Persönlichkeiten geht, Eitelkeiten, die irgendwie anderen ein Schnippchen schlagen wollen und so weiter.

Küpper: Sprich, den Auswahlprozess, wer kommt in den Genuss.

de Maizière: Diese Bedenken sind, glaube ich, inzwischen ausgeräumt und dazu haben ja viele beigetragen, auch Henry Maske, Robert Harting, aber auch der DOSB. Sodass jetzt im Großen und Ganzen es auch von mir eine volle Zustimmung zu diesem Projekt gibt. Mit Hessen hat das auch gut funktioniert, was die Zulassung angeht, es gibt auch vernünftige Ideen, wie das mit der Sporthilfe ergänzend dem Sportler zugute kommt. Hoffentlich erfüllen sich die Hoffnungen, aber inzwischen sage ich: Gerade weil es eine private Initiative ist, ist es besonders zu unterstützen.

Küpper: Die Sportförderung ist eine Facette, mit der Sie sich jetzt demnächst auch noch mal intensiver beschäftigen wollen. Intensiv haben Sie sich bereits mit dem Anti-Doping-Gesetz auseinandergesetzt. Es gibt jetzt erstmals einen Entwurf, das Papier ist sozusagen auf dem Weg, es gab auch schon erste öffentliche Resonanz zum ersten guten Auftakt, viel Lob, auf der anderen Seite auch viel Kritik, wie das natürlich immer so ist. Ist dieses Doping-Gesetz mehr ein politischer Warnschutz, ein politisches Aufzeigen, oder wirklich ein probates Mittel, um die Geschichten einzudämmen?

de Maizière: Nein, das ist schon ein wirksames Mittel, das Gesetz. Es ist hart, wirksam, klar und kurz. Kann man ja nicht von allen Gesetzen sagen. Vor allen Dingen beendet es eine Diskussion. Beim Thema Anti-Doping-Gesetz gab es so wunderbare Argumentationsmuster nach dem Ja-Aber. Das heißt, ich bin dafür, aber eigentlich dagegen. Weil keiner gesagt hat, er will dagegen sein. Und es gibt sehr vernünftige und plausible Gegenargumente und sehr vernünftige Pro-Argumente. Die sind jahrelang ausgetauscht worden. Und ohne dass es zu einer Entscheidung gekommen ist.

Küpper: Was hat den Ausschlag gegeben?

de Maizière: Jetzt haben wir gesagt, jetzt wollen wir diese Entscheidung treffen. Den Ausschlag hat gegeben, dass ein entscheidendes Gegenargument, nämlich die Gefahr der Schwächung der Sportgerichtsbarkeit nach unserer Auffassung jetzt ausgeräumt ist. Warum war die Gefahr gegeben? Die Sportgerichtsbarkeit ist hart und schnell, insbesondere mit der Beweislastumkehr zulasten des Athleten. Und die Strafgerichtsbarkeit ist gegebenenfalls auch hart, aber langsam, und hat eine andere Beweislastregel. Und da hat der Sport mit einem gewissen Recht vorgetragen: Wenn dadurch die Sportgerichtsbarkeit kaputt gemacht wird, dann hat man im Anti-Doping-Kampf das Gegenteil von dem bewirkt, was man eigentlich will. Nun wissen wir aber, dass die Sportgerichtsbarkeit aus anderen Gründen - Stichwort Klage Pechstein - ohnehin wackelig ist, haben wir jetzt mit diesem Anti-Doping-Gesetz die Sportgerichtsbarkeit erstmalig gesetzlich abgesichert. Und im Gesetz wollen wir regeln, dass solche Verträge mit den Sportlern rechtlich in Ordnung sind. Wir wollen einen Informationsaustausch der Staatsanwaltschaften mit der NADA erreichen. Und all das führt dazu, dass wir jetzt die Sportgerichtsbarkeit sichern und deswegen im Anti-Doping-Kampf vorankommen. Es ist ja auch nicht so recht einzusehen, dass alle bisher schon strafbar sind außer die letztlich Hauptnutznießer, nämlich die Spitzensportler.

Küpper: Ich will auf einen anderen Punkt hinaus: Sie haben gesagt, Sie stärken die Sportgerichtsbarkeit. Haben Sie Sorge, dass Sie – jetzt gibt es ja sozusagen zwei Verfahren – sozusagen eine Paralleljustiz haben in solchen Konstellationen?

de Maizière: Das ist auch ein gewichtiges Gegenargument, das kennen wir aber auch aus dem allgemeinen Recht. Wenn sie eine Körperverletzung begehen, ist das eine Straftat. Und trotzdem kann der Geschädigte anschließend Schadensersatz verlangen, weil vielleicht ihr Finger gebrochen ist. Und das sind zwei unterschiedliche Verfahren. Zwar haben dann Juristen einen sogenannten Weg der Adhäsion, dass man dann die Verfahren verbinden kann, aber das ist nicht immer der Fall. Und da gibt es auch andere Beweisregeln. Das Gegenargument, was ja durchaus beachtlich ist, zu sagen, was ist denn mit den anderen Beweisregeln, führt das nicht zu Schadensersatzforderungen des Sportlers gegenüber den Verband, das ist ja ein zentrales Argument .

Küpper: Das ist eine große Sorge im Sport.

de Maizière: Was insbesondere Herr Vesper immer vorträgt, das hat der Justizminister meines Erachtens überzeugend widerlegt, indem er gesagt hat, wenn sich die Vereine so verhalten, wie es nach ihren Regeln einschließlich der Sportförderung adäquat ist, dann liegt nie ein schuldhaftes Verhalten vor. Und deswegen kann und wird es zu diesen Schadensersatzanforderungen nicht kommen. Ich weiß, wir haben dann zwei Verfahren. Die haben wir jetzt natürlich auch im Hinblick auf Doping. Zum Beispiel kann der Bund von Verbänden Fördermittel zurückfordern bei schlechtem Umgang mit Doping. Natürlich war der Trainer bisher auch strafbar, die Hintermänner, und da gab es auch das Problem der Schadensersatzanforderung. Eigentlich geht es nur um den Sportler. Und ich kann nicht recht sehen, warum gerade der Hauptbegünstigte des Dopings dann der Einzige ist, der nicht bestraft wird.

Küpper: Sportförderung, Anti-Doping-Gesetz. Sie haben auch schon angekündigt, mit Heiko Maas dann zusammen in nächster Zeit irgendwann sich dem Thema Korruption im Sport anzunehmen.

de Maizière: Wettbetrug.

Küpper: Wann wird das so weit sein?

de Maizière: Ja, wir arbeiten jetzt an Eckpunkten, im nächsten Jahr wollen wir das machen, auch da habe ich zu Recht gehört, dass manche Verbände, gerade der Fußball sagt, ihr kümmert euch jetzt so um das Doping, unser Hauptproblem ist nicht Doping, sondern unser Hauptproblem ist Betrug, Wettmanipulation. Und das nimmt uns die Einnahmen und das ruiniert den Ruf des Sports. Und ihr könnt jetzt nicht das eine machen ohne das andere. Und deswegen wollen wir jetzt schnell da rangehen, es ist nur ein bisschen komplizierter als das Anti-Doping-Gesetz. Wir werden jetzt dann im nächsten Jahr mit solchen Eckpunkten beginnen und dann auch im nächsten Jahr einen solchen Gesetzentwurf vorlegen.

Küpper: Täuscht der Eindruck oder macht man jetzt gerade, was die Sportangelegenheit, die Sportpolitik angeht, in den letzten Wochen und Monaten da verstärkt Nägel mit Köpfen? Denn die Probleme kannten Sie ja auch schon aus Ihrer ersten Zeit als Sportminister!

de Maizière: Das mag sein, aber ich bin eben sehr interessiert an sportlichen Dingen und ich bin gerne Sportminister und da machen wir jetzt viel.

Küpper: Ein weiteres Thema, was bei Ihnen auf der Agenda stehen wird oder auf die Agenda kommen wird, das Sie auch schon sehr gut kennen, ist die Olympia-Bewerbung, die deutsche Olympia-Bewerbung. Sie haben als damals noch sächsischer Finanzminister die Olympia-Bewerbung Leipzig 2012, ja, wie soll man das sagen, begleitet. Sie haben die Olympia-Bemühung München 2018 begleitet und jetzt gibt es eben wieder Ambitionen, wenn man dem organisierten, dem Deutschen Olympischen Sport glauben mag, 2024/2028 Hamburg oder Berlin. Da wurden jetzt auch schon erste Botschafter vorgestellt hier in Berlin, Günter Jauch wird da genannt. Anfang des Jahres haben Sie noch gesagt, das könnte ein Thema, die deutsche Olympia-Bewerbung, für das Ende des nächsten Jahrzehnts. Das würde ja dann eher die Olympia-Bewerbung 2028 betreffen. Warum ist es richtig, sich jetzt schon für 2024 warmzulaufen?

de Maizière: Zunächst will ich mal sagen, aller guten Dinge sind drei, gibt es ein Sprichwort, vielleicht klappt es ja beim dritten Mal, wenn es in Leipzig und München, Garmisch-Partenkirchen nicht geklappt hat.

Küpper: Es gab auch schon eine Berliner Bewerbung davor!

de Maizière: Ja, aber an der war ich nicht beteiligt. Ich möchte gerne sagen: Wir haben wunderbare Weltmeisterschaften organisiert und wir freuen uns alle auf Olympische Spiele. Und viele kritisieren die Auswahl von Standorten für Olympia, weil sie ...

Küpper: Zu Recht?

de Maizière: Weil sie in Diktaturen stattfinden, weil sie möglicherweise nicht richtig vergeben worden sind, das will ich jetzt mal offen lassen. Jedenfalls wird es kritisiert, Stichwort Peking, Sotschi und so weiter. Und dann hat London wunderbare Spiele hinbekommen, mitten in einer Stadt. Am Anfang hieß es, das geht ja gar nicht, mitten in einer Stadt, das geht nur in Peking in China und so. Und ich finde, wenn wir immer nur andere kritisieren und das IOC kritisieren, was weiß ich, wen, dass die angeblich in falsche Städte die Olympischen Spiele vergeben, ja, dann sollten wir es besser machen! Dann können wir es demokratisch, transparent, bescheidener, fröhlicher machen, mitten in Europa. Wir können sozusagen die Fackel der olympischen Freiheit der Welt zeigen, erstens. Zweitens: Natürlich führen auch Olympische Spiele zu einem Ruck in einem Land. Und das ist immer so gewesen, dass - hoffentlich mit legalen Methoden - die Länder, die Olympische Spiele ausgerichtet haben, auch besonders erfolgreich waren. Kanada, Großbritannien, Russland. Und wenn wir jetzt über Veränderung der Spitzensportförderung reden und ein großes Ziel haben, Olympische Spiele - 2024 oder 2028, ich sage gleich etwas dazu - das ist exakt eine Zeit, wo man sich auch richtig vorbereiten kann, von der Jugend bis sozusagen in das Alter, wo man Goldmedaillen holen kann, dann kann das einen solchen Schwung auslösen, dass wir sozusagen im Hinblick auf diese Spiele, die wir selbst ausrichten wollen, noch mal richtig einen Schwung für bessere Spitzensportförderung nehmen. Das sind so meine Hauptargumente dafür. Und dann geht es, ehrlich gesagt, nicht um Hamburg oder Berlin, darum geht es später auch, sondern um Deutschland, ja oder nein. Das haben wir doch gesehen bei Leipzig und Hamburg und Düsseldorf. Wir haben uns so konzentriert auf den deutschen Wettbewerb, dass wir gedacht haben, wir haben schon gewonnen, als wir uns für eine deutsche Mannschaft entschieden hatten.

Küpper: Dennoch, bei allen Assets, die so etwas bringt, bei dem Schwung, bei der Dynamik, kosten solche Spiele ja auch.

de Maizière: Klar.

Küpper: Und es gab in München den Bürgerentscheid dagegen.

de Maizière: Zentral für den Erfolg von Bürgerbegehren, egal ob regional oder national, sind jetzt die Reformbemühungen des IOC. Weil ein Teil der Abneigung einer deutschen Bewerbung sich gar nicht gegen die deutsche Bewerbung richtete, sondern gegen einen Gigantismus, gegen das, was man mit dem IOC, erst recht übrigens mit der FIFA verbindet. Und deswegen sind Reformen des IOC eine Schlüsselvoraussetzung für erfolgreiche Bürgerbegehren. Was die Kosten angeht, so, denke ich, kann man das bescheidener machen. Es muss darüber geredet werden, sind alle Infrastrukturkosten so erforderlich, Nachhaltigkeit ist ein zentraler Punkt, und natürlich ist es teuer. Aber ich glaube, wenn man das klug und bescheiden macht, dann können wir uns das leisten.

Küpper: Es gibt ja auch, der Deutsche Fußballbund will sich bewerben, hat das auch schon sehr weit vorangetrieben, diese Bewerbung für die Europameisterschaft 2024. Und viele sportpolitische Beobachter, aber auch Akteure aus dem Weltsport selber, sagen, das funktioniert nicht, zwei große Events in einem Jahr in einem Land mit wenigen Wochen auseinander. Glauben Sie - Sie sind ja auch Politiker, dadurch kennen Sie gewisse Abläufe ja auch oder können sie einschätzen - dass so etwas möglich wäre?

de Maizière: Klar ist das möglich. Und ich finde immer in unserem Land generell, wir können so wunderbar überzeugend Gegenargumente für alles vortragen, die klingen alle immer wunderbar. Aber wir können ja auch mal Argumente sammeln, die für etwas sprechen.

Küpper: Allerdings, eine Olympia-Bewerbung, die nichts bringt, kostet auch viel Geld, das wissen Sie als Finanzminister Sachsens damals.

de Maizière: Das stimmt. Das ist allerdings auch sehr wichtig, dass der IOC jetzt die Kosten für die Bewerbung reduzieren will, das ist eine der Reformmaßnahmen. Nein, jetzt, Sie haben gefragt - und das hängt ein bisschen mit der Fußballfrage zusammen - 2024 oder 2028. Ja, wenn wir das so genau sagen könnten! Die einen sagen, es wird sowieso eine amerikanische Stadt 2024, und man kann aber auch sagen, was weiß ich denn, wie die Stimmung gegen Amerika ist, vielleicht hat man gerade eine gute Chance! Dann ist die Frage, gegen Paris gewinnt man sowieso nicht. Da würde ich mal als Deutscher sagen: Warum gewinnen wir nicht gegen Paris, lasst uns doch mal anfangen! Und manche sagen, man muss sich sowieso zweimal bewerben. Okay, dann ist es so! Also, warum nehmen wir nicht einfach mal unser Herz in die Hand und machen eine kluge Bewerbung und sagen, hier stehen wir jetzt für 2024 und kämpfen mit voller Kraft für 2024? Wenn es nicht klappt, dann gucken wir eben, ob es 2028 klappt! Und Fußball ist eigentlich ein Selbstläufer, das ist jetzt auch nicht so eine große Organisation wie die Olympischen Spiele. Und wenn es heißt, okay, dann findet das eine 2024 und das andere 2028 statt, auch gut. Es ist abgestimmt zwischen DFB und DOSB, dass man das jetzt in dieser Weise versucht, und jetzt würde ich mal sagen, nicht so viele Bedenken, sondern mal los!