Hitler und der Nationalsozialismus - "nur ein Vogelschiss in 1.000 Jahren erfolgreicher deutscher Geschichte"? Eine neue rechte Rhetorik drängt sich in den Vordergrund politischer Debatten. Begriffe wie "Umvolkung", "Vaterland", "Stolz auf die Leistungen deutscher Soldaten" oder "Denkmal der Schande" werden von rechten Meinungsmachern gezielt gegen die deutsche und europäische Erinnerungskultur eingesetzt. Aleida Assmann analysiert die Sprache der rechten Provokateure im Kontext gegenwärtiger Entwicklungen des kulturellen Gedächtnisses. Sie plädiert für einen neuen Gesellschaftsvertrag mit einem starken Begriff von Menschenpflichten.

(Teil 2 am 18.11.2018)

Natascha Freundel: Aleida Assmann, in Ihrem neuen Buch "Der europäische Traum" schreiben Sie: Protest und Revolte sind inzwischen nach rechts abgewandert. Davon sprachen Sie auch in Ihrer Dankesrede zum Friedenspreis des Deutschen Buchhandels, mit der Ergänzung: Und das auf der ganzen Welt. Tatsächlich machen sich Proteste und Revolte gegen das sogenannte System lautstark in neurechten Parolen Luft. Wie erklären Sie sich diese Entwicklung?

Aleida Assmann: Tatsächlich, worum es hier geht, ist etwas sehr Sensibles. Es geht um Sprache, es geht um Worte. Und als Literaturwissenschaftlerin ist man da eigentlich immer in der Pflicht, denn wir haben es mit Texten zu tun und wir können auch feststellen und lernen an Texten, wie die Worte ihre Bedeutung verändern. Aber dass Worte ihre Grundbedeutung plötzlich ändern, indem wir da sind und zuschauen und das merken, dass sich Bedeutungen entziehen und andere daruntergelegt werden, das ist eine sehr beunruhigende Erfahrung, die ich im Moment mache. Und da fühle ich mich an George Orwell erinnert. George Orwell ist der Autor, 1948 hat er das Buch mit der umgedrehten Jahreszahl, also "1984" geschrieben und publiziert, und das hat ein ganz unglaublich eindrucksvolles Kapitel über die Sprache im totalitären Regime und die Form, in der diese Sprache umgedeutet, umgewunden, umgepolt wird geradezu. Das, was da am besten deutlich wird, ist, dass immer das Gegenteil eines Begriffs für das, wofür es wirklich steht, eingesetzt wird. Also das Kriegsministerium heißt dann "ministery of peace" oder "of love". Also diese schönen Worte werden als Floskeln oder als Schleier über andere Dinge gehängt, sodass das Volk sich immer sonnen kann in diesen Begriffen, aber im Grunde diese Worte als Waffe verwendet werden.

Ein bisschen was davon kriege ich im Moment auch wieder mit. Ein Beispiel ist, dass es in Polen ein Ministerium gab für die nationale Erinnerung. Und da hat ein Kollege, ein Historiker gearbeitet, als es Anfang der 2000er-Jahre noch darum ging, die kommunistische Geschichte aufzuarbeiten. Und inzwischen geht es darum auszuwählen, was man aus dieser Geschichte haben möchte, und die Historiker, die dieses System oder diese Ordnung stören, die also andere historische Wahrheiten auf den Tisch legen, auszugrenzen und geradezu zu verfolgen. Also Bereinigung der Geschichte, Einengung, man könnte sagen: Aus dem Ministerium für nationale Erinnerung wird ein Ministerium für nationales Vergessen.

Freundel: Nun haben wir es mit den rechten Polemikern hierzulande mit scharfen Widersachern der Erinnerungskultur, die sich mit den Verbrechen des Nationalsozialismus auseinandersetzt, zu tun. Sie, Aleida Assmann, haben schon 2013 in Ihrem Buch "Das neue Unbehagen an der Erinnerungskultur" einen Wendepunkt in der Erinnerungskultur analysiert. Und Ihr damaliges Ziel war es - ich zitiere -, die Erinnerungskultur trotz evidenter Probleme und Fehlentwicklungen als tragendes Element unserer Zivilgesellschaft auszuweisen. Welche Fehlentwicklung hatten Sie damals besonders im Blick?

Assmann: Eine Erinnerungskultur ist nie etwas, was man irgendwie an einem Punkt feststellen kann, sagen, so, jetzt ist alles wunderbar gelaufen, wir haben unsere Arbeit getan, wir können uns darin sonnen. Das ist in permanenter Bewegung und auch … Wir Deutschen sind im Moment auch gefordert, uns zu überlegen, was haben wir im Fokus und was haben wir vielleicht auch ausgeblendet durch den starken Fokus, den wir jetzt etabliert haben auf den Holocaust, der natürlich weitergeht und auch wieder neu gewendet werden muss, weil er auch unter neuen Bedingungen jetzt weitererinnert wird, nämlich ohne die Zeitzeugen. Also all das ist immer in Bewegung, all das bedarf immer neuer Reflexion, wir können das nie einfach feststellen. Aber diese Idee, dass der Rahmen, der jetzt aufgebaut wurde und innerhalb dessen sich alles Weitere entwickeln könnte, das ist nicht möglich, wenn man diesen Rahmen jetzt selber absägt und das ganze Konzept als solches, diese Geschichte versucht stillzustellen und wieder rückgängig zu machen und - ich muss es so nennen - ins 19. Jahrhundert zurückzukehren. Im 19. Jahrhundert war es wirklich so, dass sich die Nation erfunden hat, eigentlich schon als etwas Heiliges. Die Nation übernahm sehr viele religiöse Elemente, aus dem Christentum hat sie säkularisiert und resakralisiert für die Nation, und gerade auch das Sterben für die Nation in den Kriegen spielte eine ganz große Rolle. Man wird Märtyrer, Opfer dieser Nation. Und das sind alles religiöse Erbanteile und die neue Bibel gewissermaßen dieser Religion der Nation war dann die Geschichte, die Geschichte, die in jedem Haus … Auch im Zweiten Kaiserreich gab es so eine Bibel, über 2.000 Jahre glorreiche deutsche Geschichte, die dann hin zu Bismarck führte als dem Höhepunkt. Dieses Modell funktioniert eigentlich in allen Nationen, deswegen ist das so überzeugend, das kennt jeder. Das ist damals gekauft worden. Es hat aber, wie ich sagen möchte, den Zweiten Weltkrieg nicht überlebt, jedenfalls nicht nachhaltig überlebt, weil wir mit diesem Modell nicht mehr weiterfahren können. Diese monologische Selbstpreisung der Nation und ihrer Geschichte ist ja im Ersten Weltkrieg bereits krachend zusammengestürzt. Also die sich selbst glorifizierenden Nationen sind da so aneinandergeraten, dass sie sich gegenseitig zerstörten. Nach '45 war klar, man muss aufeinander hören. Europa ist ja die Folge eines solchen Zurückstufens des starken Nationalismus und eine Form, ein neues Gespräch zu beginnen zwischen diesen Nationen. Dieses Gespräch ist, würde ich mal sagen, dann auch nach der Wende, nach dem Fall des Eisernen Vorhangs neu erweitert worden mit Nationen des früheren Warschauer Pakts. Und in diesen Nationen zum Teil war es ja so, dass sie den Status des Nationseins gar nicht wirklich erleben konnten, weil sie immer schon zurückgestuft waren als unverbrüchliche Freunde dieser Union, Sowjetunion. Und vor allem in Polen, kann man sagen, gibt es so etwas wie ein Nachholbedürfnis, den Status der Nationhaftigkeit überhaupt noch mal richtig zu genießen und auch zu bestätigen und zu befestigen. Und während in Deutschland das Umgekehrte passiert ist, die Wende eben auch nicht unbedingt dazu geführt hat, jetzt diesen alten Nationsrausch wieder zu beleben - vielleicht mit der Ausnahme der Bewegung, die wir da gerade erleben -, sondern man lieber sich in Europa platzierte und erst in zweiter Linie Deutscher war, ist es in Polen zum Beispiel so, dass die Sehnsucht nach der Nation dazu jetzt führt, Europa zu verstehen als eine Schutzmacht für die Nation. Es gibt also unterschiedliche Kräfte, die den Nationsgriff mal stärker und mal schwächer machen.

Und in unserem Kontext jetzt ist es die Frage, warum kommt bei uns jetzt und gerade auch in den neuen Bundesländern - aber natürlich auch in anderen Regionen und auch in Bayern -, warum kommt dieses Bedürfnis nach der Stärkung der Nation noch einmal so zum Vorschein? Es gab eine sehr schöne Überschrift in der "FAZ" über Bayern und Ludwig I: "Bayern ist nicht mehr, was es noch nie war!" Also die Erfindung damals dieser bayerischen Nation des 19. Jahrhunderts, an die immer noch angeknüpft werden möchte, die Stärkung des Heimatbegriffs … Also wir haben im kulturellen Gedächtnis immer sehr viele Versatzstücke. Und die Frage ist, unter welchen Bedingungen werden bestimmte Elemente hochgepuscht und werden wieder so zu Kristallisationsbegriffen, an die sich dann plötzlich ganz viel Emotion anknüpft.

Freundel: Gucken wir uns die Rhetorik zum Beispiel Björn Höckes etwas genauer an! Sie kennen seine Rede vom Januar 2017, seine Klage über den Gemütszustand eines - Zitat - total besiegten Volkes. Wir Deutschen - so Höcke - sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat, damit meint er das Holocaust-Mahnmal. Wir brauchen, sagte er weiter, eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad hin zu einer lebendigen Erinnerungskultur, die uns vor allen Dingen zuallererst mit den großartigen Leistungen der Altvorderen in Berührung bringt. Wie sind diese Worte einzuordnen, was ist das für eine Rhetorik?

Assmann: Das ist eigentlich sehr stark die Rhetorik derer, die nach 1945 mit Blick auf die Nürnberger Prozesse von der Siegerjustiz sprachen, die diesen Zustand des total besiegten Volkes nicht annehmen konnten und sofort mit Ressentiments geladen sozusagen gegen die Befreier angingen, die sie als eine Besatzungsmacht verstanden. Also Siegerjustiz ist eine Besatzungsjustiz. Dass diese Befreier uns die Kultur zurückgegeben haben, die, unter den Nazis zerschlagen, zuschanden kam, das wurde von dieser kleinen Gruppe derer, die sich nicht umstellen konnten nach '45, nicht wahrgenommen. Also das ist eine Wiederauffrischung einer Mentalität, die es in Deutschland nach '45 vielleicht in kleinen Gruppen gegeben hat, aber die in dieser Form heute als Wiederauflage und Wiederaufnahme überhaupt nicht nachvollziehbar mehr ist. Das ist ja wie aus der Retorte zurückgeholt. Denn Westdeutschland hat den Aufbruch erlebt, die DDR vier Jahrzehnte DDR‑Geschichte, gab es ein sehr positives Selbstbild als Widerstandsnation, nach der Wiedervereinigung ist die Nation wiederentstanden, wiederauferstanden. Diese ganze Geschichte wird eigentlich plötzlich ungeschehen gemacht und man kehrt zurück zu diesem Punkt, den man jetzt mit aller Kraft einfach umkehren möchte. Es hängt vielleicht damit zusammen, dass durch die getrennten Nachkriegszeiten in West und Ost es eine andere Sozialisation gab, eine andere politische Bildung aufgebaut wurde und auch es Nachholbedarf gibt in vieler Hinsicht. Aber die Frage, warum das jetzt noch einmal aufleben kann und so viel Gefolgschaft findet … Nun wissen wir nicht, wie viel das wirklich ist, wir dürfen es auch nicht großreden, indem wir das immer wieder aufgreifen … Aber wo ist eigentlich der Punkt? Es ist der Punkt der Ehre, und das ist eben ein Punkt, der, ich würde sagen, ins 19. Jahrhundert zurückkehrt und eigentlich die Geschichte, die wir erlebt haben, einfach ausklammert.

Freundel: Sie sagen, wir dürfen es nicht großreden. Und doch kommen wir an diesen Statements, an diesen Provokationen schlecht vorbei. Die Linie geht von Höcke weiter natürlich zu Alexander Gauland, der eine ruhmreiche Geschichte gegen die - Zitat - verdammten zwölf Jahre verteidigte. Ja, wir bekennen uns zu unserer Verantwortung für die zwölf Jahre, hat Herr Gauland gesagt, aber Hitler und die Nazis sind nur ein Vogelschiss in über 1000 Jahren erfolgreicher deutscher Geschichte. Es scheint ja so, als hätten Herr Gauland und seine Anhänger eine große Freude sogar daran, solche Provokationen auszusprechen, ein Wort wie "Vogelschiss" mit dem Hitler-Regime und damit seinen Menschheitsverbrechen zu verbinden. Die öffentliche Aufmerksamkeit war Herrn Gauland natürlich sicher. Aber wäre es nicht sinnvoller, eine solche Äußerung auch wiederum gewissermaßen als Vogelschiss zu behandeln?

Assmann: Ja, also es geht um Skandalisierung, es geht um Dagegenhalten, es geht um Protest. Die Empörung ist nach rechts gerückt. Das ist auch wieder so ein Wort, was wir nicht mehr wiedererkennen. Es ist janusköpfig, spiegelt uns jetzt was anderes zurück, diese Empörung. Man könnte darüber doch durchaus auch vernünftig miteinander reden, würde ich mal sagen, nicht nur im Modus der Skandalisierung. Natürlich würde man sagen, die zwölf Jahre, das war auch ein Anliegen, was Karl Heinz Bohrer zum Beispiel hatte: Wie lang ist der deutsche Vergangenheitshorizont, hört der mit Hitler auf oder kann der über Hitler überhaupt noch hinausschauen? Es gab ja eine Geschichtsdeutung, die ab Luther sozusagen alles nur auf Hitler zulaufen sah, also Hitler als das Telos der deutschen Geschichte. Das war natürlich auch eine vergiftende Perspektive, so kann man das nicht treiben und so kann man auch kein deutsches Narrativ zusammenbauen. Diese Perspektive, dass diese zwölf Jahre die einzige Basis sind, auf der unsere Nation und unser Staat beruhen, ist sinnlos. Schon der Akt in der Paulskirche zeigt ja, dass wir auch andere historische Angelpunkte haben, die auf keinen Fall zu kurz kommen dürfen. Es gab diese gescheiterte Revolution 1848, die dann - und das ist doch großartig - gelungen ist in der Revolution 1989. Also die Leute in Dresden und Leipzig, die aufgestanden sind in allen kleinen Städten in der DDR und den Mut hatten, sich noch mal als die Vertreter des Volkes darzustellen und das zu verteidigen, das war ja eigentlich die gelungene deutsche Revolution, die es in dieser Form nie gegeben hat. Denn, das muss man doch sagen, 1945 haben die Deutschen, Westdeutschen diese Demokratie geschenkt bekommen. Es war etwas, was sie sich nicht erworben haben, es war das Geschenk der Alliierten. Sie mussten es sich selbst erarbeiten natürlich, aber selbst erworben haben es sich eigentlich nur die Ostdeutschen. Deswegen haben die einen ganz deutlichen Vorsprung, wenn es um Demokratisierung geht, müsste man mal grundsätzlich sagen. Also man muss diese Geschichte einbetten, zumindest mal 1848 bis 1989, und zeigen, wie es mit Demokratisierungsbewegungen gelaufen ist. Außerdem hat ja auch niemand was dagegen, diese Geschichte weiter ins 18. oder 17. Jahrhundert weiterzuziehen, es ist die Sache dann auch der Historiker, diese Bögen wieder sichtbar zu machen. Im Moment ist ein Buch ja gerade erschienen über 1918, ist ein anderes Datum, auf das wir uns beziehen, also 100 Jahre vor unserer Gegenwart, also das Ende des Ersten Weltkriegs und die Neuordnung Europas zu diesem Zeitpunkt. Auch ein ganz wichtiges Datum, was wir auch in unser Narrativ einbeziehen müssen wieder, was auch in den Familien, in den Häusern, auf den Dachböden auch eigentlich noch mit Händen zu greifen ist, das wieder zu integrieren, wieder einzubeziehen, die Perspektiven langfristig zu machen und zu verlängern. Und dann gibt es noch was sehr Interessantes, vielleicht auch mit Blick auf Herrn Gauland, er soll doch mal bitte in Berlin in die Zitadelle Spandau gehen, da gibt es ein wunderschönes Museum, wo die ganzen Größen und Helden der ruhmreichen deutschen Vergangenheit stehen. Die sind sozusagen von der Siegessäulenstraße abgeräumt worden, weil heute niemand mehr was mit ihnen anfangen kann. Sie sind nicht in dem Sinne völlig vergessen, sie haben gewissermaßen ihren Pensionsplatz dort im Museum gefunden. Man kann sich diese Geschichte noch mal anschauen und Revue passieren lassen und sie ist ja noch da. Es ist ja nicht so, dass wir alles auf diese zwölf Jahre reduziert hätten. Und es ist ein ganz wichtiges Projekt auch für die Jungen, zu verstehen, wie viel Geschichte eigentlich an ihrem Ort jeweils ansteht, was noch zu greifen ist, welche Schichten der Geschichte vorhanden sind und wie man damit umgehen kann. Und das macht im Moment, glaube ich, auch einen großen Eindruck in Schulklassen, die solche Projekte bekommen und selbst erkunden, wie viel Geschichte überall um sie herum ist und was sie gerade noch entdecken können.

Freundel: Bemerkenswert ist ja die Renaissance des Satzes "Wir sind das Volk", ausgesprochen vor allem eben auch auf ostdeutschen Straßen, bei Pegida‑Demonstrationen und so weiter. Spricht nicht aus dieser Betonung, "Wir sind das Volk", eine Sehnsucht nach Anerkennung, die Ostdeutsche vielleicht doch nicht genügend bekommen haben in den letzten 20 Jahren?

Assmann: Ja, das wäre ganz, ganz wichtig, da genauer hinzuhören, in diese verschiedenen auch emotionalen Schichten hineinzugehen. Wenn wir an die DDR‑Geschichte gehen, dann haben wir es oft mit zwei sehr getrennten Aspekten dieser Geschichte zu tun. Wir haben es mit den Opfern dieser Geschichte und vielleicht auch denen, die eher als Täter einzustufen sind, zu tun, aber wir haben nicht wirklich verstanden, wie man in der breiten Mitte diese ganze Geschichte erlebt hat. Da fehlt uns ein Stück Aufarbeitung, also der Alltag in der DDR, den wir nicht dämonisieren und nicht heroisieren können, der aber einfach eine ganz, ganz wichtige historische Erfahrungsschicht darstellt in dieser gesamten Nation. Und das könnte etwas damit zu tun haben, dass diese Gruppe sich nirgendwo mehr recht wiederfindet. Und dass für solche, die da eine Unsicherheit empfinden, Parolen, die von einem glanzvollen Volk oder einer Nation sprechen, dass das verführerisch klingen kann, gerade weil es so einfach ist und weil man sich in Europa umschaut und man findet ja überall solche Phänomene, Amerika natürlich mit dem Stolz dieser Nation, und Frankreich ist natürlich auch eine unglaublich stolze Nation, England genauso, also die ganzen alten Imperien haben das behalten, eigentlich jede Siegernation, natürlich Putin auch, alle, die Sieger waren, haben ihren Stolz und dürfen ihn haben, aber die Verlierer haben darauf keinen Anspruch … Also vielleicht könnten solche Ressentiments davon immer noch ausgehen. Aber ich würde eben sagen, Europa ist ein Ort, in dem Maße, wie sich die anderen Nationalismen verwandeln und auch selbstkritischer werden, verliert das seinen Boden. Ich könnte mir vorstellen, wir sind im Moment an einem Punkt angelangt, wo in Frankreich zum Beispiel die Kolonialgeschichte zurückkommt. Macron hat schon angekündigt, dass innerhalb der nächsten fünf Jahre er eine große Revision vorhat, was die Beziehungen zu den ehemaligen Kolonialstaaten angeht und vor allem deren Repräsentation in den Museen. Also es muss ein neuer historischer Schub her, es muss darüber nachgedacht werden, in welcher Beziehung man zu diesen Nationen steht und wie sich damit auch das Selbstbild der Nationen und ehemaliger Imperien verändert. Also in dem Maße, wie das alles wieder hochkommt und auch zum Gegenstand der Reflexion wird, wird sich vielleicht auch dieser Wunsch abschwächen, wir möchten auch noch mal so eine ideale Nation sein, wenn es die nämlich in dieser Form immer weniger geben wird.

Freundel: Sie haben in diesem Herbst, Aleida Assmann, zwei neue Bücher vorgelegt, die beide Vorschläge für einen neuen Gesellschaftsvertrag enthalten. "Der europäische Traum" ist das eine, "Menschenwürde und Menschenpflichten" ist das andere Buch. Sprechen wir einmal kurz über die Menschenpflichten, den Sie als komplementären Begriff zur Menschenwürde betrachten. Warum sollten wir menschlicher Würde menschliche Pflichten zur Seite stellen?

Assmann: Die Menschenwürde steht noch mal drüber. Ich würde mal die Menschenrechte den Menschenpflichten an die Seite stellen und zitiere vielleicht gleich mal Gandhi, der mal gefragt wurde, was er von den Menschenrechten hielt und daraufhin seine Mutter zitierte, von der er sagte, dass sie nicht lesen und schreiben konnte, aber sehr weise war, die gesagt hat, wenn die Menschen nur ihre Pflichten einhalten, dann werden sich die Menschenrechte auch erübrigen in dem Sinne. Dann brauchen wir sie gar nicht mehr, weil sie dann nämlich eingehalten werden. Auch er hatte diese Idee, dass zu den Menschenrechten noch etwas dazukommen muss, dass sie nicht so allein dastehen können. Das sind Forderungen, also sie haben einen Appellcharakter. Aber damit jemand den Appell hört und dann auch noch umsetzt, was da gefordert wird, dafür brauchen wir sehr viele andere Voraussetzungen. Nicht nur die Konstitution der Staaten, in die nach dem Zweiten Weltkrieg diese Menschenrechte dann hineingeschrieben wurden, sondern auch den Willen von Staaten, das umzusetzen. Und die gab es praktisch nicht bis in die '70er-/'80er-Jahre hinein. In dem Maße haben sich die Menschenrechte überhaupt erst realisieren lassen, als es Gruppen gab, die außerhalb der Staaten angefangen haben, sie zu beobachten und sich für sie einzusetzen. Es ist also immer die Zivilgesellschaft, von der das ausgegangen ist. Die Menschenpflichten sind nun meine Ergänzung zu dieser Geschichte, und diese Geschichte ist keine kurze Geschichte, die uns zur Erfindung der Menschenrechte zurückführt, in die Aufklärung, sondern die uns eigentlich ins dritte Jahrtausend vor Christus zurückführt, also eine wirklich 5.000-jährige, schriftlich belegte Geschichte, wo diese Pflichten in immer neuen Formulierungen, aber immer erkennbar als Wiederholung von bestimmten Grundprinzipien auffindbar sind. Und diese Grundprinzipien der Menschenpflichten bestehen darin, dass Menschen ermahnt werden, ihr Leben so einzurichten, dass sie stets das Wohl des anderen im Blick behalten. Das sind alles Regeln, die dagegen angehen, dass es der Stärkere ist, der immer Recht bekommt, oder der Reichere ist. Dass Macht umverteilt werden muss, sich nicht konzentrieren darf. Dass es Begriffe wie Verantwortung geben muss, dass es ein soziales Auskommen geben muss, dass man sich einander vieles schuldig ist und dass das soziale Band eigentlich die Grundform auch der Selbsterhaltung ist. Denn niemand kann auf sich selbst gestellt überleben. Und diese sehr sehr einfache Lehre, all das ist in dieser Goldenen Regel dann auch formuliert: Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu. Wenn man sich so ernst nimmt und den anderen wiederum so ernst nimmt wie sich selbst, dann lösen sich sehr viele Probleme.

Freundel: "Worte können sein wie Arsendosen", hat Viktor Klemperer geschrieben in seinem Buch "LTI. Über die Sprache des Dritten Reiches". Er hat dort auch geschrieben: "Der Nazismus glitt in Fleisch und Blut der Menge über durch die Einzelworte, die Redewendungen, die Satzformen, die er ihr in millionenfachen Wiederholungen aufzwang und die mechanisch und unbewusst übernommen wurden." Glauben Sie, dass die Sprache des Dritten Reichs vergleichbar ist mit der AfD-Sprache? Helfen uns diese Vergleiche weiter?

Assmann: Ich glaube, bedingt. Zunächst mal, die LTI-Sprache, Sprache des Dritten Reichs, hat so gut funktioniert, weil sie einfach sehr viele unstrittige Werte in den Vordergrund gestellt hat, die alle Menschen assertieren konnten. Ich sag mal ein Beispiel. An der Telefonzelle stand: "Fasse dich kurz. Die Zeit gehört der Bewegung." Ein anderer Satz war: "Du bist nichts, dein Volk ist alles." Man sollte von seinem Egoismus runterkommen. Ich muss alles, was ich habe, abgeben, um es diesem Kollektiv zu spenden. Und dieses Kollektiv ist im Grunde nichts anderes als der delegierte, aufgeblasene Egoismus. Also, wenn ich das alles abgebe, werde ich auch groß. Aber nur in der Form, dass ich mein Ich aufgebe und in dieses Kollektiv einsteige. Das hat dazu geführt, dass viele dachten, dann bin ich ja selbstlos, und dann gebe ich alles, was ich kann, und das ist doch eine positive Kraft eigentlich. Und das war der größte Betrug, dass man altruistisch handelte und letztlich in einen Kollektivegoismus investierte. Das war eine unglaubliche Verdrehung und Verführung von Werten. Ich glaube, dass jetzt im Moment die Sache ein bisschen anders ist. Jetzt erleben wir, dass tatsächlich Begriffe unterirdisch sich verwandeln. Ich nehme mal den Begriff der "Alternative für Deutschland". Alternative war bis vor ganz Kurzem ein Begriff der Nischenkulturen. Wer eine alternative Lebensweise vorschlug, der machte eine weitere Nische auf, der zog sich dahin zurück und sagte, ich hab was Besseres gefunden und ich mache es anders als ihr. Das war ein Begriff auch des Nonkonformismus, und man erfand neue Alternativen. Man ging auch davon ab, dass man alles immer auf eine Richtung trimmen musste. Also, Alternativen waren ganz ganz wichtig in den '60er-, '70er-, '80er-Jahren. Nun kommt eine Alternative, die nennt sich so, aber im Grunde ist es nicht Alternative, sondern Abschaffung. Das, was jetzt an die Stelle treten soll, soll wirklich alles, was schon da ist, abservieren. Diese Formel "Wir werden uns dieses Volk zurückholen", diese Ankündigungssätze von Gauland, da kriege ich Gänsehaut vor Angst. Da kommt ein Schrecken in mir hoch - "dieses Volk". Wer bestimmt, wer das Volk ist? Und "wir werden es uns zurückholen", diese Zukunftsprophezeiung, da steht ein Prophet, der uns sagt, wie vielleicht in zehn Jahren es mit diesem Land sein wird. Das empfinde ich als gruselig.

Freundel: Und wenn Alexander Gauland die "globalistische Elite" kritisiert und ihr, dieser sogenannten "Elite", das sogenannte "einfache Volk" gegenüberstellt, das noch an seiner Heimat festhält und diese Heimat bedroht sieht durch Einwanderung - tut er was Ähnliches, was Hitler gemacht hat, als er die kosmopolitischen Juden sozusagen an den Pranger gestellt hat?

Assmann: Auf alle Fälle können wir sagen, er braucht, genau wie Hitler, ein Feindbild. Ohne Feindbild kann er gar nicht reden. Und das Feindbild ist das System. Und wie genau dieses System zu fassen ist, das ist ja sehr problematisch. Man könnte an der Europaskepsis zum Beispiel mal zeigen, wie das Wort "Bürokratie" absolut als feindlich konnotiert ist. Wer Bürokratie repräsentiert, ist schlecht. Bürokratie ist aber die andere Seite der Verwaltung. Wenn man dasselbe mit einem anderen Wort austauscht und beschreibt, dann spricht man von Verwaltung. Jeder weiß, dass komplexe Gefüge nicht ohne Verwaltung auskommen. Es ist die Sprache, die an allem dreht. Was wir hassen, nennen wir "Bürokratie", was wir schätzen, nennen wir "Verwaltung". Und genau in diesem Sinne müssen wir aufpassen, wie ständig Worte als Waffen eingesetzt werden. Neu ist das Wort "System", das genau diese Wirkung hat. Niemand weiß genau, was das ist. Und wie stark Trump etwa in diesem System drinsteckt, das wird auch nicht mehr gefragt, dass er dieses System manipuliert, vielleicht repräsentiert. Wer eigentlich wo steht - das ist Vernebelung. Das Wort "System" war ja in der Soziologie der '80er-Jahre mal das Schlüsselwort, um Gesellschaften zu verstehen. "System", was war das für ein großartiges Wort, da muss ich noch mal dran erinnern. Das Wort "System" war das Schlüsselwort, das de Saussure Anfang des 20. Jahrhunderts entdeckt hat, ungefähr 1915. Er wird als Strukturalist gefeiert, aber er war der Erfinder von Systemen, wie Systeme funktionieren. Das war eine unglaublich intelligente Leistung, und davon haben wir alle noch profitiert. Also, was mit so einem Wort passiert, ist unfassbar.