Sind "Hörer" auch "Hörerinnen"? Oder brauchen wir "Hörer*innen", "Hörer/-innen", "Hörer_innen" oder auch "Hörerx"? Schaffen wir mehr Gerechtigkeit für alle Geschlechter, wenn wir unsere Sprache diesbezüglich ändern? Oder ist ein geschlechtergerechtes Leben in den Grenzen unseres althergebrachten Sprachgebrauchs möglich? Richtig gendern ist nicht nur eine Frage von Endungen und Zeichen, wie ein Leitfaden im Duden-Verlag suggeriert, sondern vor allem eine Frage des Zusammenspiels von Wörtern und Alltag, von sprachlicher und sexueller Sensibilität gegenüber sich selbst und Anderen.

Ein Gespräch über das generische Maskulinum, Feminismus in der Sprache und die Möglichkeiten, Autorin ohne Sternchen zu sein.

(Teil 4 am 2.12.2018)

Natascha Freundel: Frau Flaßpöhler, Ihr aktuelles Buch heißt "Die potente Frau" und fordert, auch im Zuge der #Metoo-Debatte, ein neues phänomenologisches Verständnis von Weiblichkeit und auch ein neues Gespräch zwischen den Geschlechtern, zwischen Männern und Frauen. Brauchen wir dafür eine gegenderte Sprache?

Svenja Flaßpöhler: Ich würde sagen, zunächst einmal nicht. Weil das Gespräch, das ich mir da vorstelle zwischen den Geschlechtern, ist ja ein reales, leibliches Gespräch. Beide sind zugegen. Das heißt, man weiß dann immer auch schon, wer spricht. Das ist wirklich auch ein wichtiger Unterschied, glaube ich, über die Kontexte, über die man spricht, wenn man über genderkorrekte Sprache spricht - da geht es nämlich meistens eher um Abwesenheiten, also einen abwesenden Referenten. Und immer auch die Frage, wer ist denn jetzt eigentlich gemeint. Das stellt sich natürlich so in dieser Weise nicht, wenn zwei Geschlechter unmittelbar miteinander sprechen. Zudem kommt es mir eher darauf an, auf die Hermeneutik, auf das Verstehen. Und das ist auch noch mal was anderes. Es geht darum, tatsächlich den anderen in seiner Andersheit, soweit es eben geht, zu verstehen. Und genau darin liegt natürlich die Kunst der Hermeneutik. Insofern, würde ich sagen, haben wir es hier tatsächlich noch mal mit zwei verschiedenen Dingen zu tun.

Freundel: Wie gehen Sie denn in Ihrem "Philosophie-Magazin" mit dem Thema gendergerechte Sprache um?

Flaßpöhler: Ich empfinde das tatsächlich schon immer wieder als Problem und Herausforderung. Wir haben zum Beispiel vorn im Heft Denker und Denkerinnen, die wir hervorheben. Und die Kategorie heißt aber "Denker in diesem Heft". Wir sagen nicht "Denker und Denkerinnen in diesem Heft", weil das einfach wahnsinnig sperrig ist. Aber - und damit sind wir, glaube ich, schon bei einem ganz wesentlichen Punkt - mein Ansatz ist tatsächlich eher, sagen wir mal, auch wenn ich das Problem - ich sehe das Problem, ich würde das nicht abtun. Aber mein Ansatz ist tatsächlich eher, dafür zu sorgen, dass viele Frauen im Heft sind, dass viele Frauen auf dieser Seite tatsächlich zu sehen sind und zu Wort kommen, und zwar gerade im Feld der Philosophie, was immer noch ein sehr, sehr männlich dominiertes Feld ist.

Freundel: Wenn wir uns jetzt mal dem Begriff "Gender" im Zusammenhang mit Sprache und Sprachkritik genauer angucken, dann ist das ja durchaus mehrdeutig. Wir haben den soziologischen Begriff Gender, der so viel bedeutet wie Rollenklischees, sozial konstruierte Bilder von Männern und Frauen, und dann mit Judith Butler auch gewissermaßen performative Inszenierungen von Geschlechtlichkeit. Aber auf der sprachlichen Ebene bedeutet der Begriff "Gender" ja nichts anderes als das grammatische Geschlecht, also das Genus eines Wortes. Und hier scheiden sich dann schon die Geister in Bezug auf geschlechtergerechte Sprache. Ist es denn Ihrer Meinung nach wichtig und richtig, vom grammatischen Geschlecht zu fordern, dass es in jedem Fall das soziale oder auch biologische Geschlecht mit abbildet?

Flaßpöhler: Das ist wirklich eine interessante Frage, gerade vor dem Hintergrund von Judith Butler, die Sie erwähnt haben. Judith Butler ist ja so die Ikone des Postfeminismus, und dem Postfeminismus ging es natürlich zunächst einmal darum, genau diese biologisch begründeten Geschlechter zu dekonstruieren, also zu sagen, es gibt nicht "die" Frau, es gibt nicht "den" Mann. Was Butler gemacht hat, ist natürlich, diese Begriffe selber zu einem Kampfschauplatz zu machen, also zu versuchen, diese Begriffe zu öffnen für Neueinschreibungen, für Umdeutungen. Und gerade eben auch zu sagen, es gibt gar nicht so etwas wie ein biologisches Geschlecht, sondern wenn wir von "der" Frau reden, ist das immer schon eine patriarchale Konstruktion. Und deshalb ist es natürlich, sagen wir mal erst mal ganz neutral, bemerkenswert, dass jetzt in der feministischen Diskussion eigentlich sehr identitätspolitisch argumentiert wird, dass nämlich gesagt wird, wir müssen gerade eine Bezeichnung finden für die geschlechtliche Differenz, für "die" Frau, für "den" Mann. Und das ist, finde ich, ein Widerspruch, der eigentlich noch gar nicht genug beleuchtet worden ist.

Freundel: Wie gut haben es doch Sprachen, die weit weniger genus-geprägt sind als das Deutsche. Im Englischen zum Beispiel sind ja Freunde - also es ist der Freund wie die Freundin - "a friend" oder "friends". Eine Kollegin oder ein Kollege ist "a collegue", und eine Ärztin oder ein Arzt eben "a doctor". Im Deutschen haben wir das sogenannte generische Maskulinum als Pluralform, das beim Gendern das zentrale Streitthema ist. "Freunde", "Kollegen", "Ärzte" bezeichnen grammatikalisch alle Personen der genannten Gruppe, unabhängig ihres Geschlechts, aber hören und sehen Sie auch alle Freundinnen, Kolleginnen, Ärztinnen, wenn ich "Freunde, Kollegen, Ärzte" sage?

Flaßpöhler: Da sind wir tatsächlich beim springenden Punkt. Ich finde tatsächlich, dass man, wenn man von "Professoren" spricht, dass man eben nicht die Professorin vor dem geistigen Auge sieht. Insofern ist dieses generische Maskulinum schon sagen wir mal verstellend oder auch in gewisser Weise ausschließend, weil wir im Augenblick, glaube ich, in einer gesellschaftlichen Realität auch leben, die immer noch sehr, sehr stark von diesen alten patriarchalen Strukturen sagen wir mal beeinflusst ist. Das heißt also, es gibt immer noch realiter sehr viele Bereiche, in denen Frauen unterrepräsentiert sind. Und deshalb ist es so, dass wir, wenn wir "Professoren" hören oder "Ärzte" hören, dass wir uns tatsächlich nicht vor dem geistigen Auge eine Frau vorstellen. Und das ist ein Problem. Das würde ich erst mal so in jedem Fall sagen. Die Frage, die sich aber daran anschließt, ist tatsächlich die nach dem Verhältnis von Sprache und Realität. Weil es wird ja immer wieder von Befürwortern der genderkorrekten Sprache gesagt, Sprache bringt Wirklichkeit hervor. Und das finde ich wirklich zu stark, weil meines Erachtens bringt es noch nicht mehr Frauen in Lehrstühle hinein, wenn ich von "Professorinnen" rede. Das ist nicht ursächlich der Grund dafür, dass dann mehr Frauen tatsächlich angestellt werden. Das heißt, die Realität ist weitaus komplexer als das. Aber nichtsdestotrotz hat natürlich schon die Art und Weise, wie wir Sprache verwenden, auch eine Funktion der Festigung. Das heißt, ich finde es deshalb auch schon richtig zu sagen, wie es der Feminismus eigentlich auch immer schon gemacht hat, wir müssen uns mit Sprache wirklich beschäftigen. Wir müssen alte Bedeutungen auflösen. Deshalb hat sich der Feminismus immer schon ganz stark an der Sprache abgearbeitet, und zwar gerade auch mit dem Impuls zu sagen, das, was Sprache bedeutet, wurde uns eigentlich immer schon vorgegeben. Man spricht dann vom sogenannten Phallogozentrismus, also das heißt, das ist eine männlich strukturierte Sprache, die immer nur das Eine meint. Und deshalb haben zum Beispiel Feministinnen wie Luce Irigaray dafür plädiert, zu sagen, wir müssen die Bedeutungen, wir müssen die gleitend halten, wir müssen die offen machen für Neueinschreibung und so weiter. Jetzt gehen aber natürlich die, die eine genderkorrekte Sprache wollen, noch einen Schritt weiter. Sie gehen sozusagen in die DNA der Sprache. Sie fordern tatsächlich eine Umbildung auch der Grammatik. Und das ist ein ganz, ganz anderer Schritt, der da vollzogen wird und der eben tatsächlich auch Probleme mit sich bringt, gravierende Probleme. Und deshalb stellt sich abermals die Frage, ist das wirklich der Weg und der einzig mögliche Weg, um eine wirklich faktisch auch gleichberechtigte - weil rechtlich gleichberechtigt sind Frauen und Männer schon, das muss man ja an dieser Stelle auch mal sagen. Aber um eine faktische Gleichberechtigung herzustellen, brauchen wir dafür wirklich die gendergerechte Sprache?

Freundel: Interessant ist ja, wie Sie ja auch sagten, dass tatsächlich der Zusammenhang zwischen sozialen Verhältnissen, also der Realität und Sprache in dieser Diskussion, wie ich finde, manchmal unterbelichtet ist. Es gibt ja in anderen Sprachen, die auch ein starkes Genus haben - das Russische zum Beispiel hat auch ein starkes und allgemein anerkanntes generisches Maskulinum, und da sagt man eben: "Sie ist Arzt" - "Она врач" oder "Sie ist Ingenieur" - "Она инженер". Und niemand stört sich daran. Auch in der DDR war es selbstverständlich, dass eine Frau sagte: "Ich bin Dreher", weil die Berufe offen waren für beide Geschlechter in vielen, vielen Fällen. Das ist ja auch eine Art von Gleichberechtigung.

Flaßpöhler: Richtig. Und das, finde ich, ist wirklich ein ganz entscheidender Punkt. Wenn wir mal annehmen, wir hätten wirklich eine gleichberechtigte Gesellschaft, es wären genauso viele Frauen wie Männer in Arztpraxen, in Führungspositionen, in Vorständen und so weiter. Ich vermute mal, wir würden uns nicht weiter daran stören: an diesem generischen Maskulinum. Das wäre uns ziemlich wurscht, weil die gesellschaftliche Realität ja nun einmal eine ist, wie wir sie haben wollen, nämlich eine gleichberechtigte. Das heißt also, das Grundproblem ist, denke ich, nicht die Sprache. Das Grundproblem ist zunächst einmal die Wirklichkeit. Und ich finde, das ist wirklich eine auf den ersten Blick vielleicht banale Feststellung, die man aber in dieser Diskussion betonen muss. Das basale Problem ist die Wirklichkeit. Die Sprache hat vielleicht eine festigende Funktion, sie macht uns aufmerksam auf bestimmte Strukturen, die immer noch vorherrschen. Aber es ist nicht so, dass, wenn wir die Sprache ändern, wir automatisch die Wirklichkeit ändern. Sondern es ist vielleicht genau umgekehrt so, dass, wenn sich die Wirklichkeit verändert und tatsächlich gleichberechtigt ist, dass wir uns gar nicht mehr so sehr stören an diesem generischen Maskulinum.

Freundel: Aber es gibt doch sehr starke Einschätzungen zum generischen Maskulinum. Die feministische Linguistin Luise Pusch, die seit den '70er-Jahren auf dem Gebiet forscht und gewissermaßen auch agitiert, meint, das generische Maskulinum macht Frauen "besser unsichtbar als jede Burka". Das ist ja in vieler Hinsicht ein starker Satz. Und sie hat zum Beispiel vorgeschlagen, die Endung "-in" oder "-innen" ganz abzuschaffen und von "die Arzt" oder "die Philosoph" zu sprechen. Da merkt man, wie stark die Eingriffe in die Sprache da gedacht werden, geplant werden. Lann Hornscheidt benutzt die Endung "-ex" und das Pronomen "ex" als Bezugnahme Dritte Person Singular. Und dabei steht "-ex" für "Exit Gender", das Verlassen von Zweigeschlechtlichkeit. Und das führt dann zu einem Satz wie: "Lann und ex Freundex haben ex Rad bunt angestrichen." Das ist sicher eine sehr spezielle Position. Aber andere Formen wie das große Binnen-I, das Gendersternchen oder der Unterstrich haben sich ja in bestimmten Kreisen durchgesetzt, um auch die Vielfältigkeit der Geschlechter zu akzentuieren. Der Unterstrich soll ja auch eine Pause generieren, oder auch der Stern. Es soll ja irritieren im Sprachbild. Was denken Sie, wenn Sie solche Texte lesen?

Flaßpöhler: Ich glaube, wahrscheinlich geht das erst mal allen so, das irritiert nicht nur, das ist nicht schön, das ist nicht ästhetisch, das stört den Fluss der Sprache. Mir zumindest geht es definitiv so. Aber ich finde, ehrlich gesagt, das darf noch kein Argument sein. Oder auch das Argument, das ist so ungewohnt - mein Gott, Dinge sind halt ungewohnt, wenn sie anders werden. Das, finde ich, ist auch noch kein richtiges Argument. Ich finde, man muss da schon tiefer ansetzen. Man müsste da ansetzen, zu sagen: Es wird immer Gruppen geben, die sich in der Sprache nicht richtig abgebildet fühlen. Weil man kann ja sagen, es gibt Frauen, es gibt Männer, es gibt Menschen, die sich weder dem einen oder dem anderen zuordnen. Es gibt Transsexuelle, es gibt Transvestiten. Die Gruppe ließe sich jetzt wirklich beliebig verlängern. Es gibt vielleicht auch eine Gruppe von Menschen, die gern Igel wären - ich will das jetzt gar nicht lächerlich machen. Aber es gibt sozusagen ja unterschiedlichste Identifikationsangebote für Gruppen, und die können sich immer weiter aufspalten. Und die Frage ist einfach, wie weit kann sich Sprache auf diese Ansprüche, die aus unterschiedlichsten Richtungen kommen, öffnen. Und da würde ich klar sagen, zunächst einmal ist Sprache ein Gebilde, das eine gewisse Allgemeinheit nachgerade erfordert, damit sie verständlich bleibt, damit sie anschlussfähig bleibt. Und insofern verfehlt Sprache notgedrungen immer schon das einzelne Individuum, weil wir beide würden uns jetzt wahrscheinlich als Mensch bezeichnen, darauf können wir uns vermutlich einigen. Vielleicht können wir uns sogar darauf einigen, dass wir beide Frauen sind. Trotzdem sind Sie einfach jemand anderes als ich. Das heißt, Sprache ist tatsächlich immer schon verfehlend, und genau daraus resultieren ja auch die ganzen Missverständnisse und dieser Satz "Du verstehst mich einfach nicht" und so weiter. Das heißt, wenn man das einmal akzeptiert, dass Sprache immer schon verfehlend ist in gewisser Weise, und wenn man akzeptiert, dass Sprache allgemein anschlussfähig bleiben muss, dass sie sozusagen, man könnte fast sagen, ein Haus ist, das wir alle gemeinsam irgendwie bewohnen, und in diesem Haus müssen wir uns alle irgendwie einrichten. Dann hat diese Logik des Sternchens und Unterstrichs und "-ex" und was auch immer ganz klar eine Grenze.

Freundel: Ich fand es interessant, zum Einheitsfeiertag, der in Berlin ausgerichtet wurde, dass auf dem Festgelände alle Ortsnamen Deutschlands gewissermaßen auf den Boden plakatiert waren mit den Zahlen der "Einwohner*innen", was ja ganz deutlich macht, dass das Gender-Sternchen, das sogenannte, längst Alltag geworden ist in einer bestimmten offiziellen Sprache. Interessant finde ich, dass so etwas am Einheitsfeiertag passiert, weil die Frage um die geschlechtergerechte Sprache ja die Gemüter stark scheidet. Also von einer Einheit hierzulande kann da wirklich nicht die Rede sein. Und ich frage mich, warum ist eigentlich das Thema so umstritten, warum erhitzt es die Gemüter derart?

Flaßpöhler: Ich denke, das hat tatsächlich wiederum ganz viel mit dem Verhältnis von Sprache und Realität zu tun. Ich denke, dass in gewisser Weise die ganze Diskussion um gendergerechte Sprache, politisch korrekte Sprache, überhaupt Sprache sagen wir mal in gewisser Weise ein universitärer und insofern auch elitärer Diskurs ist. Es gibt einfach sehr viele Menschen, die mit sehr, sehr handfesten materiellen Dingen zu kämpfen haben, und denen ist jetzt ehrlich so ein Binnen-I oder ein Sternchen relativ wurscht. Denen geht es einfach darum, dass sie von ihrem Lohn leben können. Denen geht es darum, dass ihre Kinder in vernünftige Schulen gehen und so weiter. Und ich glaube, dass das tatsächlich auch viel dazu beiträgt, zu dieser vielbeschworenen Spaltung der Gesellschaft. Die Eliten sind nun einmal sagen wir mal vor allem von Akademikern besetzt, die auch ein bestimmtes Sprechen gewöhnt sind in ihren Seminaren. An den Universitäten ist es mittlerweile Usus, dass man die Differenz auch sichtbar macht, eben lustigerweise auch in Genderseminaren, in Judith-Butler-Seminaren. Wir haben da eingangs drüber gesprochen. Das ist eigentlich eine Art von Widerspruch, den man genauer beleuchten könnte. Das ist in diesen Kreisen normal. Aber wenn ich jetzt in andere Bereiche der Gesellschaft hineinschaue, da kommt das so was von realitätsfern an. Und das ist, glaube ich, genau das Problem, dass man die Menschen, die mit ganz anderen Dingen zu kämpfen haben, die auch eine ganz andere Lebenswelt haben, da überhaupt nicht mitnehmen kann. Und insofern eigentlich schon auch noch mal das Plädoyer dafür, sozusagen den Blick für das rechte Maß nicht zu verlieren und auch für das Verhältnis von Ursache und Wirkung nicht zu verlieren oder Ursache und Folge. Ich denke, das Primat muss immer noch und nach wie vor die Wirklichkeit sein. Sprache ist ja wandelbar, Sprache entwickelt sich auch. Aber Sprache entwickelt sich eben auch gemäß der Veränderung von gesellschaftlichen Realitäten. Deshalb würde ich noch mal dafür plädieren, tatsächlich das Augenmerk vor allem auf die gesellschaftliche Realität zu richten. Und da finde ich es übrigens auch interessant, dass man doch sagen muss: Dass Frauen in ganz bestimmten Bereichen nicht vorkommen, zum Beispiel an Lehrstühlen, hat doch auch ganz klar was damit zu tun, dass sich sehr viele Frauen nach der Geburt des ersten Kindes dagegen entscheiden, eine universitäre Karriere zu machen. Und diese Entscheidung hat mit Sicherheit nicht nur etwas damit zu tun, dass der Mann irgendwie zu Hause sitzt und sagt, ich möchte aber nicht, dass du eine universitäre Karriere machst. Und das hat auch nicht nur was mit den vielbeschworenen Seilschaften zu tun, den männlichen. Sondern das hat auch was zu tun mit alten Frauenbildern, mit alten Rollenbildern, vielleicht auch mit einer anderen Prioritätensetzung, dass Frauen sagen, ich hab doch keine Lust, mich da so aufzureiben. Ich will bei den Kindern bleiben, ich hab sie doch nicht bekommen dafür, dass ich sie jetzt irgendwie weggebe. Das heißt also, so wie in der "Potenten Frau", in meinem Buch "Die potente Frau" würde ich auch in dieser Diskussion dafür plädieren, unbedingt dafür plädieren, dass die Frau ihre eigene Position und ihre eigene Funktion innerhalb der gesamten Machtarchitektur mit in den Blick nehmen muss. Es ist viel zu einfach zu sagen, die Männer sind daran schuld, dass die Frauen nicht in den Führungspositionen sitzen, und es ist genauso unterkomplex, zu sagen, die Sprache ist daran schuld, dass die Frauen nicht in den Führungspositionen sitzen.

Freundel: Kann es auch sein, dass uns auch im Fall der geschlechtergerechten Sprache wie auch in anderen, wie ich finde, im Moment sehr aufgeheizten und aggressiven Fragestellungen und Debatten die Leichtigkeit, der Humor ein bisschen fehlt, also dass vielleicht der spielerische Aspekt von Sprache, also bestimmte Dinge einfach auszuprobieren, dass das gar nicht betrachtet wird oder zu wenig gesehen wird?

Flaßpöhler: Ja. Ich möchte nicht bestimmte Anliegen, die Menschen haben - man kann das ja auch kleinreden, indem man sagt, jetzt macht euch mal alle locker, ihr seid alle so verkrampft und so weiter -, das birgt, finde ich, auch eine Gefahr. Aber ich finde, Sie sprechen insofern einen entscheidenden Punkt an, als dass man schon sagen kann, dass sich der gesamte Diskurs zwischen den Geschlechtern einfach gerade sehr, sehr verhärtet. Und dass tatsächlich diesem Diskurs jede Leichtigkeit fehlt. Und damit meine ich vor allem natürlich auch die Effekte von Metoo. Das Grundanliegen von Metoo ist sicherlich richtig und wichtig, und ich finde es auch richtig, dass Frauen ihre Stimme erheben. Aber dass dieser Diskurs im Modus der Anklage geführt wird, das führt meines Erachtens nicht dazu, eben wie ich eingangs sagte, zu einer Kunst der Hermeneutik, sich gegenseitig zu verstehen, sondern es führt eigentlich eher dazu, dass ein Diskurs gar nicht mehr stattfindet.

Freundel: Nun geht es ja beim Gendern nicht nur um das generische Maskulinum oder um substantivierte Partizipien, wie die Rede von "Studierenden" statt "Studenten" oder "Geflüchteten" statt "Flüchtlingen". Im März titelte die "Bild am Sonntag": "Wichtigste Frauenbeauftragte will Nationalhymne entmännlichen". Da hatte die Gleichstellungsbeauftragte im Bundesfamilienministerium, Kristin Rose-Möhring, vorgeschlagen, in der Nationalhymne aus "brüderlich mit Herz und Hand" "couragiert mit Herz und Hand" zu machen und aus "Vaterland" "Heimatland". Kanada hat ja seine Hymne auch schon geschlechtsneutralisiert. Was sagen Sie dazu, Frau Flaßpöhler?

Flaßpöhler: Das ist wirklich eine schwierige Frage. Auf der einen Seite kann man sagen, diese Rede vom "Vaterland", natürlich hat das was wahnsinnig Altbackenes, Konservatives, Patriarchales. Und gleichzeitig würde ich schon auch immer sagen, gerade so ein Liedgut ist eben auch ein Dokument einer ganz bestimmten Zeit. Und es ist ein Erzeugnis einer ganz bestimmten Zeit. Und ich finde, als dieses kann man es auch betrachten, und man kann sagen, dieses Lied gehört zu unserer Geschichte, und es zeigt sich da ja auch etwas. Interessanterweise haben wir mal tatsächlich im Zuge dieser patriarchalen Kulturgeschichte so gedacht. Das bewahrt ja auch eben etwas von Geschichte, die man vielleicht nicht mehr uneingeschränkt begrüßt - aber es ist ja eine Art von Archiv auch. Und das nur zu bereinigen und zu verändern, das halte ich tatsächlich erstens für schwierig, weil damit eben auch eine ganz bestimmte Spur ausgelöscht wird, eine historische Spur. Auch da sind wir natürlich tief eigentlich in der Philosophie der Sprache. Wenn man an Derridas Begriff der "Spur" denkt, ist das eigentlich genau das, dass sich eben in der Sprache immer wieder auch ganz andere Zeiten, ganz andere Bedeutungen zeigen. Da zeigt sich etwas. Und ich würde denken, dass, wenn Menschen aufgeklärt genug sind, wenn sie diesen Blick auch haben, wenn sie ihn verstehen, wenn man aufklärt darüber, wie so ein Lied zustande gekommen ist und so weiter, warum soll man es mit dieser kritischen Distanz nicht auch weiterhin bewahren?

Freundel: Das finde ich einen interessanten Gedanken, dass wir gewissermaßen uns darüber verständigen können, wie wir Sprache gebrauchen, indem wir sie gebrauchen, ohne dass wir uns gleich gewisse Formeln setzen, also eben Sternchen, Unterstrich oder Binnen-I oder wie auch immer, die wir dann verwenden müssen.

Flaßpöhler: Ja, das ist natürlich das eine, dass man auch sagen kann, vielleicht sind auch Veränderungsprozesse in Sprache einfach viel langwieriger, als die glauben, die jetzt einfach mal per Verordnung ein ganz anderes Sprechen sozusagen einrichten wollen. Ich glaube, so funktioniert Sprache tatsächlich nicht. Und es ist aber natürlich auch die Frage, gibt es eigentlich die ganz und gar neutrale, machtlose Sprache? Das ist ja eigentlich immer das Phantasma, das dahintersteht, oder das Ideal, das dahintersteht. Die Sprache jenseits der Macht. Da bin ich zum Beispiel auch skeptisch. Gibt es das überhaupt? Und drittens ist es ja auch interessant, wenn man jetzt zum Beispiel - nehmen wir mal das Binnen-I, das große Binnen-I oder eben auch das Sternchen, dann mit der weiblichen Form hinten dran - da wird ja immer schon so mit gemeint oder vorausgesetzt, dass sich da alle wiedererkennen, dass sich da alle irgendwie wiederfinden in diesem Begriff. Aber ist das wirklich so? Gibt es nicht, wenn ich jetzt sage, "ArbeiterInnen" - und ich meine das natürlich mit dem Binnen-I, hören Sie jetzt zwar gerade nicht, aber meine ich - fühlt sich da tatsächlich auch der Arbeiter repräsentiert? Also das heißt, ich glaube, wir kommen aus diesen Verfehlungen von Sprache, aus der Machtdimension auch von Sprache nie vollständig heraus. Da würde ich sagen, das ist ein uneinholbares Ideal.

Freundel: Aber dennoch müssen wir uns damit befassen. Ein Beispiel ist ja auch die Auseinandersetzung um das dritte Geschlecht. Das Bundesverfassungsgericht hat der Bundesregierung auferlegt, bis Anfang kommenden Jahres eine Lösung zu finden. Aber wie bezeichnet man das dritte Geschlecht dann im Melderegister? Männlich, weiblich und divers? Das ist ja jetzt erst einmal der aktuelle Stand. Wenn wir dann aber zum Beispiel diese drei Geschlechtsbegriffe haben, diese drei Einordnungen, müssen wir wieder auf der sprachlichen Ebene irgendwie hinterherkommen. Wie machen wir das?

Flaßpöhler: Sie meinen jetzt "er, sie, es", also sagt man dann "es" zum dritten Geschlecht? Da kommen wir natürlich zu einer weiteren Schwierigkeit. Nehmen wir mal an, man würde sagen "es". Dieses "es" hat natürlich in unserem Sprachgebrauch etwas sehr Verdinglichendes. Ich möchte jetzt ehrlich gesagt kein "es" sein, weil einfach an diesem Begriff eine Verdinglichung hängt. Und das ist natürlich das zentrale Problem. Jetzt hat man vielleicht das dritte Geschlecht und findet auch eine Kategorie dafür - "divers". "Divers", "es" - beides ist irgendwie auf eine Art - klingt in meinen Ohren abwertend.

Freundel: "Divers" klingt auch nicht besonders sympathisch.

Flaßpöhler: Nein. Das klingt so nach Resterampe ein bisschen. Weder das eine noch das andere, sondern irgendwie anders, aber keiner weiß jetzt so richtig genau, wie. Das heißt, man schafft sich eigentlich eine Art neues Problem. Man kommt eigentlich aus dieser Dynamik, dass man immer wieder neu gegen implizite oder auch explizite Diskriminierungsstrukturen ankämpft, im Grunde genommen gar nicht so richtig heraus. Das hat man ja übrigens auch in der Bezeichnung von dunkelhäutigen Menschen. Da merkt man das ja auch. Was sagt man denn eigentlich korrekterweise? Sagt man "dunkelhäutig", sagt man "schwarz", sagt man "afro-american" - irgendwie finde ich, man ist sozusagen tatsächlich immer auf der Hut. Noch mal, um das ganz klar zu sagen: Ich sehe die Notwendigkeit, gerade in diesem Feld von bestimmten Bezeichnungspraxen abzuweichen, die sehr, sehr lange gang und gäbe waren, also ich meine das sogenannte N-Wort. Es ist ja schon schwierig, dieses Wort auszusprechen, ohne sich starke Kritik einzufangen. Dass wir darüber reden und dass sich Sprache in dieser Hinsicht auch verändert, das halte ich tatsächlich für notwendig. Das ist aber auch, würde ich sagen, immer eine Begleiterscheinung eines zivilisatorischen Prozesses, dass das passiert. Trotzdem merke ich gerade in diesem Feld, dass es sehr schwer ist, zu einem Begriff zu kommen, den man gänzlich und ganz und gar unkompliziert verwenden kann. Und das bringt mich eigentlich noch mal und einmal mehr zu der Beobachtung, dass der springende Punkt tatsächlich die Realität ist. Warum ist das denn immer noch so heikel? Das hat natürlich was damit zu tun, dass dunkelhäutige Menschen in unserer Gesellschaft natürlich immer noch Rassismen ausgesetzt sind und Abwertungen und Diskriminierungen ausgesetzt sind. Deshalb ist es so schwer. Das heißt, ansetzen, glaube ich, müssen wir tatsächlich primär in der Realität. Und vielleicht kann man wirklich sagen, die Sprache wird schon folgen.

Freundel: Nun gibt es ja die Vorwürfe gegen die VerteidigerInnen der geschlechtergerechten Sprache, dass sie sich auf Minderheitenrechte kaprizieren und damit gewissermaßen auch alte Ideale der Linken aus dem Blick verlieren. Sie haben das vorhin angesprochen. Die einfachen Leute haben ganz andere Probleme. Die fragen sich, wie können sie von ihrem Lohn angemessen leben. Und der Vorwurf lautet von Leuten wie Didier Eribon oder Francis Fukuyama, dass mit der Konzentration auf Geschlechterdifferenzen und deren Abbildung in der Sprache dann eben auch die Frage der Benachteiligten, der Ausgebeuteten anheimfällt. Wie sehen Sie das?

Flaßpöhler: Ich sehe diese Gefahr auf jeden Fall auch. Ich denke tatsächlich, dass der "Kampf um Anerkennung" - das ist ja ein sehr bedeutsames Werk auch gewesen von Axel Honneth -, der Kampf um Anerkennung, der natürlich zurückgeht auf Hegel, dass das natürlich etwas ist, was auch den Fortschritt einer Gesellschaft antreibt. Das heißt, dass unterdrückte Gruppen um Anerkennung kämpfen. Ich meine, dass Schwule und Lesben um Anerkennung gekämpft haben - selbstverständlich ist das total richtig. Aber ich sehe die Gefahr schon auch, dass diese Anerkennungskämpfe von Einzelgruppen, so würde ich mal sagen, die Gefahr bergen, einen Zug zu haben ins Elitäre oder ins Abseitige, vielleicht sogar in Teilen ins, ich sag es mal so, Egoistische, dahingehend, dass man tatsächlich den Blick für die möglicherweise noch viel gravierenderen gesellschaftlichen Probleme aus dem Blick verliert. Und das, finde ich, gilt tatsächlich gerade heute. Wir erleben eine der schwersten Krisen der Demokratie, und ich muss schon sagen, ich mache mir ernsthafte Sorgen auch um die Diskurskultur unserer Gesellschaft, um den Zusammenhalt unserer Gesellschaft. Der Spalt in der Gesellschaft wird immer größer, die Sprachlosigkeit zwischen den politischen Lagern wird immer größer. Es gibt eine Art von stummem Hass mittlerweile und einem Klima auch des Misstrauens und der Denunziation und eines Schubladendenkens, das mich wirklich zutiefst beunruhigt. Und da, vor diesem Hintergrund muss ich schon auch sagen, und zwar als Frau, die durchaus sieht, dass wir noch nicht in einer faktisch gleichberechtigten Gesellschaft leben, da muss ich schon sagen, dass mich diese Diskussionen um Binnen-I und Sternchen auch zum Teil wirklich verrückt machen, weil ich denke, Mensch, jetzt müssen wir doch tatsächlich zusammenhalten und das zentrale Problem sehen und bekämpfen und einfach mal ganz kurz Abstand nehmen von unseren identitätspolitischen Begehren.

Freundel: Vielen Dank für das Gespräch, Svenja Flaßpöhler!

Flaßpöhler: Sehr gern!