Peter Kapern: Jetzt ist er bei uns am Telefon, der China-Experte und Forschungsdirektor der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Guten Tag!

Eberhard Sandschneider: Schönen guten Tag.

Kapern: Herr Sandschneider, wie interpretieren Sie das Verhalten in der Krim-Krise?

Sandschneider: Das chinesische Verhalten in der Krim-Krise ist, glaube ich, ganz leicht zu interpretieren. Es ist nicht im Interesse Chinas, sich in dieser Frage gegen den Westen zu stellen. Es ist auch nicht das Interesse, Russland auf die Füße zu treten. Insofern ist die Enthaltung das naheliegende Instrument, auf das man sehr leicht kommen kann. Im Sicherheitsrat konnte China sich darauf verlassen, dass nichts weiter passiert, weil Russland sein Veto einlegt. In der Generalversammlung werden solche Resolutionen erlassen, die ohne bindende Wirkung bleiben. Insofern würde ich sehr davor warnen, zu glauben, dass China sich jetzt schon auf den Weg in die Arme des Westens befindet und sich früher oder später gegen Russland positionieren lässt. China verfolgt konsequent seine eigene Interessenlage. Und die ist an dieser Stelle gespalten. Zum Teil sieht man die Entwicklung in der Krim selbstverständlich kritisch. Sezession ist für China ein sensitives Thema. Aber es ist nicht das Interesse des Landes, einer der beiden Konfliktparteien jetzt in die Arme zu laufen.

Kapern: Das heißt, weder Moskau noch der Westen können mit China gemeinsam Weltpolitik machen, weil China einfach auf Äquidistanz setzt und sich grundsätzlich enthalten will?

Sandschneider: Nein! – Nein, das natürlich nicht. Man muss China dort abholen, wo das Land seine eigenen Interessen hat. Und China wird immer seine eigenen Interessen – das ist ja auch nicht so unnatürlich – in den Mittelpunkt des ganzen stellen. Das heißt nicht, dass das Land konsequent auf Äquidistanz besteht. Es ist ja auch in der Wirtschaftspolitik beispielsweise eng mit dem Westen verbunden. Es hat in der Ressourcenfrage hohe Interessen an Russland. China wird das von Fall zu Fall entscheiden. Eine Grundsatzentscheidung in Richtung Äquidistanz gibt es natürlich nicht.

Kapern: Aber wenn China denn nun tatsächlich die Krim-Sezession so kritisch betrachtet, warum stellt sich dann China in dieser Frage nicht stärker an die Seite des Westens?

Sandschneider: Weil es nicht im Interesse Chinas ist. So einfach ist das. China erwartet natürlich eventuell Verbesserungen seiner eigenen Position, dann, wenn auf dem Sanktionsweg der Westen auch die Ressourcentüren zu Russland zuschlägt. In dem Augenblick steht China sicherlich bereit, um alle Ressourcen, die man in Sibirien finden kann, einschließlich des russischen Gases, liebend gerne anzunehmen. Noch fehlen dazu die technischen Voraussetzungen, an einer Pipeline wird noch gebaut. Aber das ist natürlich die eine Seite der Medaille. Die andere Seite hat damit zu tun, dass diese beiden Länder 3000 Kilometer gemeinsame Grenze haben. Ein Dauerkonflikt mit Russland ist nicht im Interesse Chinas.

Kapern: Ist China in dieser Ukraine-Krise, in der Krim-Krise überhaupt ein relevanter Akteur für den Westen?

Sandschneider: Was heißt für den Westen? Wenn wir darauf setzen, dass China uns unterstützt in den Sanktionsmechanismen, dann vermutlich nein. Aber das Interesse Chinas – das hat der Botschafter ja heute Morgen auch sehr klar zum Ausdruck gebracht – hat natürlich sehr viel mit der Stabilisierung der weltpolitischen Lage zu tun. Jede Destabilisierung wirkt sich auch negativ auf China und auf das ohnehin mittlerweile problematische Wirtschaftswachstum in China aus. Das ist nicht das Interesse des Landes. Auf der anderen Seite kann man mit großer Gelassenheit aus chinesischer Sicht beobachten, wie der Westen sich da wieder in einen Konflikt hineinbindet, in dem er insgesamt relativ anzubieten hat.

Kapern: Das Thema Menschenrechte in China, Herr Sandschneider, gerade hat es mein Kollege Klaus Remme ja in seinem Beitrag schon angesprochen. Was denken Sie, wie wird die Bundeskanzlerin es heute thematisieren? Steht es überhaupt noch auf der deutsch-chinesischen Agenda ganz weit oben?

Sandschneider: Ganz weit oben würde ich Fragezeichen setzen. Aber es steht auf der Agenda. Menschenrechtsthemen, Menschenrechtsverletzungen anzusprechen, ist immer Teil deutsch-chinesischer Beziehungen, und nicht nur dieser Beziehungen. Aber man muss natürlich auch anerkennen, dass es nicht das einzige Thema ist, auch wenn es die deutschen Medien besonders gerne umtreibt. Sie haben ja einen besonderen Schwerpunkt darauf gelegt. Es ist ein Thema von vielen. Die Wirtschaftspolitik gehört genauso dazu, sicherheitspolitische Fragen gehören dazu, die Einbindung Chinas in die Lösung globaler Konflikte gehört dazu. Ich würde schon vermuten, dass die Bundeskanzlerin hinter verschlossenen Türen dieses Thema anspricht. Das liegt ihr persönlich am Herzen, das liegt der Bundesregierung am Herzen. Aber es wird vermutlich nicht das dominierende Thema dieses Staatsbesuches sein.

Kapern: Reicht es, dieses Thema im Zusammenhang mit China? Ich habe ja eingangs wieder den Amnesty-Bericht von gestern zitiert. Reicht es, im Zusammenhang mit den Menschenrechten in China dieses Thema immer hinter verschlossenen Türen zu thematisieren?

Sandschneider: Aus der Sicht der Bundesregierung schon. Das heißt nicht, dass Institutionen wie beispielsweise Amnesty International dieses auch laut tun. Das müssen die tun und sie dürfen auch nicht aufhören, das zu tun. Aber eine Bundesregierung ist nicht auf ein Thema festgelegt in den bilateralen Beziehungen, wie Amnesty das ist, sondern muss alle Themen berücksichtigen. Insofern ist es manchmal geschickter, hinter verschlossenen Türen zu verhandeln. Gelegentlich erreicht man in dem einen oder anderen Einzelfall auf dem Wege sogar mehr. Aber die Erwartung, dass China, nur weil wir Menschenrechtseinhaltungen von ihm verlangen, darauf sofort eins zu eins reagiert, ist auch überzogen. Das wird ein langwieriger Prozess. Da hat es Verbesserungen gegeben, aber ...

Kapern: Welche meinen Sie da?

Sandschneider: Na ja, die Tatsache, dass der Botschafter beispielsweise auf Existenzsicherungsrechte verweist, da hat sich manches verbessert. In unserem Verständnis von Menschenrechten aber hängt China weit hinter dem zurück, was unsere Minimalstandards sind. Das wird Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte dauern, bis das Land das aufgeholt haben wird. An dieser Problematik geht kein Weg vorbei. Heißt im Klartext: Man muss die Menschenrechtsthematik immer wieder problematisieren gegenüber China. Man darf es vielleicht nicht mit erhobenem Zeigefinger tun, weil man dann sehr schnell aus westlicher Sicht auch im Glashaus sitzt. Und man darf nicht erwarten, dass da Wunder passieren.

Kapern: Jetzt muss ich aber doch noch mal nachfragen, Herr Sandschneider. Warum ist es ein Fortschritt im Sinne der Menschenrechte, wenn der chinesische Botschafter beteuert, bei Menschenrechten in China gehe es zunächst mal um die Sicherung der Existenz?

Sandschneider: Langsam! Das ist ein Aspekt, den er anspricht. Aber man kann nicht bestreiten, dass bei allen Einschränkungen, die es im Internet gibt, auch die Meinungsfreiheit in China deutlich breiter geworden ist, als das früher der Fall war. Die Presselandschaft ist deutlich freier geworden. Das soll nicht beschönigen, dass es Einschränkungen gibt. Es gibt erhebliche Fortschritte in allen Bereichen, gemessen an dem Standard, von dem China kommt. Gemessen an unseren Standards hängt das Land weit hinter allem zurück, was für uns akzeptabel ist. Das ist das Spannungsverhältnis. Aber sehen Sie, jetzt reden wir die ganze Zeit über Menschenrechtspolitik, so, als wenn es das dominierende Thema dieses Staatsbesuches wäre. Das halte ich wahrscheinlich für nicht zutreffend.

Kapern: Vielleicht sollte es aber das dominierende Thema sein!

Sandschneider: Dann müssen Sie sich überlegen, wie Sie einem Land wie China gegenübertreten und in China etwas verändern wollen, was den Anspruch der Glaubwürdigkeit auf sich ziehen kann. Da ziehen wir üblicherweise immer den Kürzeren, weil die Bilanz, wie wir mit Staaten, die Menschenrechte verletzen, umgehen, wie beispielsweise Saudi-Arabien, ein strategischer Partner für uns, es den Chinesen sehr leicht macht, darauf zu verweisen, wie doppelbödig und getrieben von doppelten Standards westliche Menschenrechtspolitik da ist.

Kapern: Doppelte Standards verweisen den Westen dann letztendlich doch nur auf eine machbare Wirtschaftspolitik, auf nicht mehr?

Sandschneider: Ich halte es für falsch, beides gegeneinander in Abgleich zu bringen. Es muss mit einem Land wie China wie mit anderen Staaten auch politische Kontakte geben. Es muss wirtschaftliche Kontakte geben. Es muss aber auch möglich sein, sensitive Fragen wie die Menschenrechtspolitik anzusprechen, und das geschieht.

Kapern: Professor Eberhard Sandschneider, China-Experte und Forschungsdirektor der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, heute Mittag hier im Deutschlandfunk. Herr Sandschneider, ich danke Ihnen vielmals für Ihre Expertise und ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag.

Sandschneider: Bitte sehr! – Gleichfalls.