Mascha Drost: Damit zu einem Begriff, der uns diesen Sommer umtreibt und auf den wir schon Wissenschaftler, Schriftsteller, Künstler und Musiker angesetzt haben, den Begriff Heimat. Und da haben wir bislang ganz unterschiedliche Antworten erhalten, für die einen ist Heimat etwas im wahrsten Sinne Greifbares und für andere etwas höchst Abstraktes, dem man sich nähern kann, aber das man nicht erreicht. Der Stadtsoziologe Walter Siebel lehrt als Professor an der Universität Oldenburg und ihm habe ich vor der Sendung die folgenden Gedichtzeilen vorgelegt: "Aus der Heimat hinter den Blitzen rot,/ Da kommen die Wolken her." So beginnt ein Gedicht von Eichendorff, ein Gedicht, das ausgerechnet den Titel trägt: "In der Fremde". Heimat, ist das etwas, dessen man sich erst in der Fremde wirklich bewusst wird?

Walter Siebel: Ganz sicher. Ich glaube, wenn man anfängt, darüber nachzudenken, was Heimat ist, dann ist man nicht dort. Man ist entweder woanders und je nachdem, wo dieses Woanders ist, ist die Heimat auch etwas anderes. In China habe ich mich als Europäer gefühlt, in Frankreich fühle ich mich als Deutscher und in Köln fühle ich mich als Düsseldorfer. Also, je nachdem, wo ich fern von der Heimat bin, gewinnt die Heimat auch ein anderes Gesicht. Und ich bin nicht nur räumlich von ihr fern, ich kann auch zeitlich von ihr fern sein. Heimat wird ja häufig auch mit dem assoziiert, wo man in der Kindheit gewesen ist, und auch mit den Vorstellungen von Kindheit als eines so Ohne-jeden-Zweifel-zu-Hause-sein-Könnens. Und …

Abstrakter Sehnsuchtsort

Drost: So ein Sehnsuchtsort?

Siebel: Ein Sehnsuchtsort, ja. Wobei auch ein sehr abstrakter. Wenn ich auch mit einem Gedicht anfangen kann von Heine, "Ich hatte einst ein schönes Vaterland./ Der Eichenbaum stand dort so fest, die Veilchen nickten sanft./ Es war ein Traum/ Das küsste mich auf Deutsch und sprach zu mir auf Deutsch/ Man glaubt es kaum,/ Wie gut das klang / das Wort: Ich liebe dich!/ Es war ein Traum." Das fängt an mit einer Landschaft, Eichenbaum, Blumen. Aber dann sind es die Menschen, von denen man geliebt wird, geküsst wird, die man selber liebt. Also, soziale Beziehungen ist das Vertraute und die Heimat. Und schließlich ist es die Sprache. Man glaubt es kaum, wie gut das klang, und es küsste ihn auf Deutsch. Also, auch in der Sprache kann man zu Hause sein. Und das Ganze, das haben wir eben ja schon angesprochen: Ich hatte einst ein schönes Vaterland und es war ein Traum. Es ist vorbei, es ist in der Vergangenheit angesiedelt.

Drost: Wie sehr darf sich denn Heimat verändern, um noch als solche erlebt zu werden? Sie haben es ja schon angesprochen, es war. Darf sie sich überhaupt verändern oder verlangt es uns nach einer Art, ja, konservierten Heimat? Oder tragen wir die in uns?

Siebel: Und auch wenn wir sie in uns tragen, werden wir sie hoffentlich auch verändern können und nicht als erratischen Block mit uns herumschleppen. Also, wir werden uns, wenn uns das Erwachsensein gelungen ist, vielleicht anders an die Heimat erinnern können oder an die Kindheit erinnern können und das, was als Chiffre für diese Kindheit …das muss ja nicht unbedingt eine Umgebung, ein Ort sein. Die Verortung von Heimat ist ja nur ein Gesicht von diesem Sich-zu-Hause-fühlen-Können, das kann ja genauso gut …meistens sind es Menschen, bei denen man sich zu Hause fühlt, und der Ort wird nur die Chiffre, das Symbol für diese Heimat. Je nachdem, auf welche Weise man sich von ihr entfernt hat, danach wird man die Heimat auch anders erinnern. Übrigens auch da, Sie kennen sicher das Lied vom "Hänschen klein", …

Drost: "… ging allein …"

Siebel: … das dann aufhört … Kennen Sie nicht?

Drost: Doch, natürlich, "ging allein in die weite Welt hinein."

Heimat verlassen, um erwachsen zu werden

Siebel: Ja, und es endet mit "Glaube mir, bleib … " Es kehrt zurück zu der Mutter, weil die Mutter weint, "Glaube mir, bleib bei dir, geh nicht fort von hier." Das ist eine späte Version. In der alten Version geht Hänschen fort und kommt nach langer Zeit als Mann wieder und wird nur unter Mühen von der Mutter wiedererkannt. Also, man muss diese Heimat auch verlassen, um überhaupt erwachsen zu werden. Man muss aus dieser symbiotischen Situation sich entfernen können, um als Individuum sich entwickeln zu können. Und je nachdem, was für ein Individuum man geworden ist, wird man sich auch an seine Kindheit anders erinnern.

Drost: Sie haben gesagt, der Ort ist nur eine Chiffre für Heimat. Aber da Sie nun Stadtsoziologe sind, würde ich doch gerne ein bisschen über den Ort sprechen, über Heimat als Ort. Wie sehr kann sich denn Heimat verändern? Beziehungsweise eignen sich Städte, weil sie sich so oft und schnell wandeln, denn überhaupt noch für so einen mit Erinnerungen und Sehnsüchten überfrachteten Begriff? Ist Stadt vielleicht, ja, schwerer als Heimat zu begreifen als ein Dorf, das man verlässt und vielleicht auch noch natürlich viel besser kennt?

Siebel: Also, ich weiß auch gar nicht, ob, wenn man überhaupt ein Zuhausegefühl und ein Heimatgefühl mit einem Ort konkret verbindet, dann wird es nur in einem sehr abstrakten Sinne die ganze Stadt sein. Sondern es wird das Viertel, die Straße. Vielleicht auch der Ort, wo man seine erste Liebe getroffen hat oder wo man als Kind gespielt hat oder wo man besondere, wichtige Erfahrungen gemacht hat, sein. Also, einzelne Orte, nicht unbedingt eine ganze Stadt, die entzieht sich ja meistens auch der Erfahrung eines Einzelnen. Und dann in der Tat, diese Orte werden abgerissen oder zerbombt oder renoviert, umgebaut, sie verändern sich. Und dann, wenn man wieder zurückkommt, wird sie einem fremd geworden sein. Aber so lange es nur die Chiffre ist für die sozialen Beziehungen, dann ist es nicht so schlimm, als wenn diese sozialen Beziehungen selber zerbrochen wären.

"Erst indem man sich selber ändert, ändert sich auch die eigene Heimat"

Drost: Also, Fortschritt, Veränderung und Heimat schließen sich nicht aus?

Siebel: Nein. Aber das Hänschen, das sich aus der Heimat nie entfernt hat, das kann sich auch nicht verändern. Also, erst indem man sich selber ändert, woanders hingeht, erwachsen wird, ändert sich auch die eigene Heimat. Wenn man in ihr bleibt, aus der Symbiose nicht herauskommt, dann wird man nicht erwachsen. Wobei, es ist ja nicht nur, dass die gebaute Umwelt sich rasant verändert und entfremdet, sie kann ja auch einladen zur Identifikation oder solche Identifikation erschweren. Wenn ich als Mieter lebe, habe ich weniger Möglichkeiten, mir diesen Ort zu eigen zu machen, als wenn ich im Eigentum lebe und drum herum einen Garten habe, den ich selber gestalte, und daran erinnere ich mich. Oder wenn Sie im WBS 70, dem Wohnbausystem der DDR groß geworden sind, das standardisierte Wohnungen desselben Zuschnitts, derselben Architektur und denselben Baumängeln in Rostock und in Leipzig angeboten hat, das ist eine gebaute Umwelt, die weniger einladend ist, um daran Identitäten festzumachen, als andere Architekturen.

Drost: Das ist interessant, das würde ich gern fragen: Aber vielleicht ist das auch ein Modell gerade, nehmen wir zum Beispiel die Platte, die es vielleicht auch leichter erlebbar macht, so ein Heimatgefühl. Denn es klingt vielleicht absurd, aber jemand, der in einer Platte in Marzahn-Hellersdorf aufgewachsen ist, der wird seine Heimat vielleicht eher wiedererkennen jetzt als jemand aus dem Prenzlauer Berg. Denn die Platte ist Platte geblieben, aber aus dem heruntergekommenen Prenzlauer Berg ist eben ja ein Schickimicki-Ort geworden.

Siebel: Sehen Sie, und was ist jetzt die entscheidende Veränderung: Erstens mal, die Platte ist ja auch ganz ordentlich angestrichen worden, modernisiert worden, mit Balkon versehen worden und so weiter. In Prenzlauer Berg ist es angestrichen worden und aufgepeppt worden, aber die Sozialstruktur hat sich völlig verändert.

Architektur produziert von sich aus keine Heimat

Drost: Genau.

Siebel: Es gibt ein Buch von einem Freund von mir, der als kleiner Junge, als Jude aus Deutschland fliehen musste aus Berlin und sehr viel später mit seiner Mutter nach Berlin zurückgekommen ist. Und er ist in einem Viertel groß geworden, das sich nicht verändert hatte im Krieg. Und das Buch heißt "Nur uns gibt es nicht mehr". Diese jüdische Kultur oder diese sozialen Netze, die die jüdischen Deutschen in Berlin repräsentierten, die waren nicht mehr da. Und wenn die Architektur auch noch da ist, so empfindet man trotzdem, dass man diese Heimat verloren hat. Also, ich würde gerne daran festhalten, dass die Architektur nicht von sich aus heraus Heimat produziert,…

Drost: Also, man kann …

Siebel: … aber dass sie als vielleicht ein Aufhänger und Anknüpfungspunkt und Symbol dafür sehr dienen kann.

Drost: Man kann also zukünftige Heimat nicht planen?

Siebel: Man kann Bedingungen schaffen, die das Heimischwerden erleichtern. Wenn es eine gebaute Umgebung ist, mit der ich selber etwas anfangen kann, an der ich etwas verändern kann, wenn es eine identifizierbare Umgebung ist. Wenn gar nichts da ist, wird es schwerer sein, diesen Ort emotional zu besetzen und als emotional besetzt in Erinnerung zu haben. Es erleichtert, es kann erschweren, aber es erzeugt nicht Heimatgefühl. Und eine zweite, finde ich, viel grundsätzlichere Infragestellung des Begriffs von Heimat liegt in den Veränderungen von Lebensweisen. Wenn Sie sich vorstellen, das Leben hoch qualifizierter, auf internationalen Arbeitsmärkten sich bewegenden Arbeitskräfte, die in internationalen Schulen groß geworden sind, die heute in Barcelona sind, morgen ein Jahr in New York leben, dann zwei Jahre nach Hongkong kommen, überall die gleiche Architektur vorfinden, die gleichen Services, die gleichen Schulen vorfinden, die ähnlichen Restaurants und so weiter - diese Form von Mobilität und gleichsam von ortabgelöster Lebenssituation, weil man sie an allen Orten in ähnlicher Weise wiederfindet, das glaube ich ist eine der wirksamsten Momente, die die Verortung von dem Sich-zu-Hause-Fühlen schwer machen.

Drost: Mensch geht also vor Ort. Das war der Stadtsoziologe Walter Siebel, Professor an der Universität Oldenburg. Und alle Gespräche unserer Reihe zum Thema Heimat können Sie auch noch mal nachhören und nachlesen auf deutschlandfunk.de/heimat.