Jessica Sturmberg: Die Steuereinnahmen werden zwar nicht mehr so enorm sprudeln wie in den vergangenen Jahren, aber es fließt noch jede Menge in den Bundeshaushalt. Der frühere Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble hatte die nun lange Jahre anhaltende gute Lage genutzt, dass keine neuen Schulden mehr aufgenommen werden - die schwarze Null - sein Nachfolger Olaf Scholz hat immer bekräftigt, diese Politik grundsätzlich fortzuführen. Auch wenn an ihn schon viele Wünsche der Ressortkollegen herangetragen wurden. An so einem Tag, an dem der Finanzminister die Steuerschätzung bekannt macht, melden sich die verschiedenen Interessenvertreter zu Wort, die Wirtschaft hätte gerne Steuersenkungen und auch der Bund der Steuerzahler will, daSs Geld zurückgeht an die Steuerzahler. Vor der Sendung habe ich mit einem Parteikollegen von Olaf Scholz gesprochen, der sich für etwas anderes ausspricht: Norbert Walter-Borjans, ehemaliger Finanzminister in NRW, was ist aus Ihrer Sicht die richtige Steuerpolitik der Stunde?

Norbert Walter-Borjans: Die Steuerpolitik der Stunde muss sich immer angucken, welche Einnahmen habe ich eigentlich auf alle Zeit dauerhaft. Dann kann ich darüber nachdenken, was ich dauerhaft an Ausgaben oder dauerhaft an Einnahmenverzicht, zum Beispiel Steuersenkungen, mache. Wir haben aber ganz offenbar im Augenblick eine Situation, in der die Steuern vor allen Dingen deshalb sprudeln, weil die Unternehmen Rekordgewinne machen, weil wir eine hohe Beschäftigung haben und weil es einfach eine gute Konjunktur gibt. Und man sieht, dass die nicht immer währen wird, denn in dieser Steuerschätzung, die jetzt präsentiert worden ist, zeigt sich zum Beispiel 2019 schon eine Korrektur, die nach unten geht. Das heißt, wenn es jetzt so gut läuft, dann ist das doch aller Anlass zu sagen: Macht das, was ja auch die Wirtschaft, was die Menschen fordern! Repariert die Straßen, saniert die Schulen, baut eine anständige Internetverbindung, sorgt dafür, dass auf dem Land auch Mobilfunk funktioniert und Wirtschaft da auch möglich ist. Weil das kann man mit auch zeitweisen hohen Einnahmen finanzieren. Wenn man dauerhaft Steuern senken würde, was machen wir denn dann, wenn die Konjunktur mal nachlässt? Dann gehen wir gerade in einer schlechten Konjunktur hin und sagen: Tut uns leid, wir müssen das wieder rückgängig machen?

Sturmberg: Das ist dann aber auch kein Plädoyer für aktuelle Steuererhöhungen, sondern es soll alles so bleiben wie es ist und das Geld für Investitionen ausgegeben werden?

Walter-Borjans: Ja. Im Moment, in einer Situation, in der eine sehr gute Konjunktur herrscht und sehr gute Steuereinnahmen laufen, muss man nicht über eine schwarze Null diskutieren. Wenn wir meinen, dass nicht alles in die Investitionen fließen sollte, dann gibt es einen ganz dringenden Bedarf, die Kommunen von ihren Altschulden zu befreien, weil die müssen immer die Bundesgesetze ausführen, die haben enorm hohe Sozialausgaben. Das ist von Kommune zu Kommune unterschiedlich, aber es gibt Kommunen, die haben keine sprudelnden Steuerquellen, mit denen sie all das machen könnten, was dringend notwendig ist.

Sturmberg: Das wäre dann ein Plädoyer dafür, das Geld, was jetzt immer noch reichlich in den Bundeshaushalt fließt, in die Bundeskasse fließt, an die Kommunen weiterzureichen?

Walter-Borjans: Ja. Es ist konjunkturell meiner Meinung nach vollkommen widersinnig, in einer Hochphase die Konjunktur weiter anzuheizen. Wenn Rekordgewinne gemacht werden, wenn wir Exportweltmeister sind, dann scheint es ja nicht der Knebel der Steuern zu sein, der diese Wirtschaft belastet. Und wenn man mit Unternehmern redet, dann sagen die das auch. Es sind vor allen Dingen die Unternehmensverbände, die immer nach Steuersenkungen rufen, oder der Bund der Steuerzahler. Die Unternehmer selber sagen: Sorgt dafür, dass wir anständig ausgebildete Facharbeitskräfte haben, sorgt für gute Verkehrswege, sorgt für ein anständiges Internet – und das auch auf der kommunalen Ebene. Da ist dringend Bedarf. Wenn nicht in Investitionen, dann dringend in das Wegnehmen von Lasten von den Schultern der Kommunen, die ganz besonders gebeutelt sind.

Sturmberg: Sie haben sich ja vor allem einen Namen gemacht als Finanzminister, der die umstrittenen Steuer-CDs gekauft hat. Wie groß ist denn aus Ihrer Sicht der Wille in der Politik, das Thema Steuerhinterziehung in großem Stil überhaupt so richtig anzugehen?

Walter-Borjans: Ich glaube, dass es in der Politik oft gewisse Zuckungen gibt, so nach dem Motto: Wenn ich wirklich richtig mal zugreife und an diesen Stellen auch einen Riegel vorschiebe, dann haben die vielleicht große Möglichkeiten, mir an anderer Stelle wieder weh zu tun, entweder zu drohen, dass es Arbeitsplätze kostet, oder andere Auswege zu finden, oder man hat Sorge, dass dann andere Länder in eine Gegenrichtung wirken, etwa wenn wir die Digitalunternehmen besteuern, dass dann Amerika auf Rache sinnt. Wenn wir so vorgehen und dann immer am Ende weiche Knie vor dem Teil bekommen, der die wirklich großen Steuerumgehungen macht, dann werden wir dieses Gerechtigkeitsgefühl nicht hinkriegen. Das heißt, ich glaube schon, dass Politik an dieser Stelle mehr machen kann und mehr machen muss, obwohl ich weiß, auch aus eigener Erfahrung, dass das nicht immer leicht ist. Man muss hin und wieder auch das Kreuz mal richtig durchdrücken.

Sturmberg: Sie haben Ihre Gedanken zur Steuerpolitik in einem Buch aufgeschrieben, und darin gehen Sie von der These aus, dass den Menschen weniger die Prozentzahl wichtig ist, wieviel sie genau an Steuern zahlen müssen, sondern vielmehr die Asymmetrie unter den Steuerzahlern, das Gefühl, dass einige sich gar nicht oder nur wenig beteiligen und man selbst der Dumme ist. Sofern das Gefühl zutrifft, was kann man daran eigentlich ändern?

Walter-Borjans: Man kann erst mal was ändern, indem man ein Stück mehr erklärt, was mit Steuern gemacht wird. Es entsteht ja immer der Eindruck, als wenn jeder seine Steuern zufällig genau in den Teil des Berliner Flughafens einzahlen muss, der schlecht geplant worden ist. Wir haben – das zeigt ja jetzt die Steuerschätzung wieder – Jahreseinnahmen auf allen Ebenen in einem so großen und wirtschaftlich starken Land wie Deutschland von rund 800 Milliarden Euro. Da geht im Wesentlichen der allergrößte Teil für sehr wichtige Dinge in die Staatskasse: für Lehrer, für Polizisten, für Straßen. Und bei allen Defiziten, die wir immer wieder beklagen, ist es nicht so, dass wir im europäischen oder im internationalen Umfeld eine schlechte Ausstattung haben.

Ich glaube nicht, dass viele Menschen in Deutschland, wenn sie mit allem, was dazu gehört, tauschen müssten, lieber in ein anderes Land gehen würden. Trotzdem ist eine Menge zu machen und wir müssen zeigen: Was tun wir eigentlich mit diesem Geld? Und wir müssen auf der anderen Seite gegen eine Lobby, die den Menschen immer den Eindruck vermittelt, dass sie viel mehr zahlen, als sie wirklich zahlen, eine Gegenlobby aufbauen, die mal deutlich macht: Wie hoch ist denn tatsächlich für den Einzelnen seine Steuerbelastung. Und dann muss man aber auch in der Lage sein, bei denen, die sich drücken, nicht nur zu korrigieren, sondern auch wirklich hart zuzugreifen und zu sagen: Das geht nicht. Wie gesagt, da bestehen Möglichkeiten. Sie bestehen vor allem auch in mehr Transparenz. Wir müssen in der Öffentlichkeit sehen können, welche Unternehmen in welchen Ländern Umsätze, in welchen Ländern Gewinne und in welchen Ländern Steuerzahlungen machen. Nur so wird auch eine öffentliche Aufmerksamkeit damit geschaffen. Ich glaube, das haben wir mit den CDs geschafft. Das läuft im Augenblick mit diesen Debatten über die riesen Betrügereien mit Cum-Ex. Wenn das nicht an die Öffentlichkeit kommt, dann wird hinter verschlossenen Türen diese Politik nicht besser.