Jasper Barenberg: Firmen und Menschen, die sich ihren Verpflichtungen gegenüber der Allgemeinheit entziehen, darum ging es schon in den sogenannten Panama Papers. Darum geht es jetzt auch, wenn rund 400 Reporter aus 67 Ländern neue und riesige Datenmengen ausgewertet haben, die vor allem enthüllen, auf welche Weise Wohlhabende, Politiker, aber auch Kriminelle, vor allem international tätige Konzerne Steuerzahlungen drücken oder ganz vermeiden. Paradise Papers haben die Autoren ihre Recherchen genannt. In den Unterlagen tauchen mehr als 120 Staats- und Regierungschefs auf, Politiker aus 47 Ländern.
Aus Hannover ist uns Sven Giegold zugeschaltet von den Grünen, Abgeordneter im Europäischen Parlament, Mitglied im Ausschuss für Wirtschaft und Währung. Schönen guten Tag, Herr Giegold.
Sven Giegold: Guten Tag, Herr Barenberg.
Barenberg: Wir haben ja schon Lux-Leaks erlebt, Swiss-Leaks und die sogenannten Panama Papers. Wie Aufsehen erregend sind denn jetzt die neuen Enthüllungen für Sie?
Giegold: Das ist schon wirklich wieder mal spannend - schon deshalb, weil diesmal eine ganz besonders feine Adresse transparent geworden ist. Das war jetzt nicht die Adresse fürs Grobe, sondern eine Kanzlei, die eigentlich immer Wert darauf gelegt hat, dass sie mit den wirklich dreckigen Fällen nichts zu tun haben möchte. Deshalb erfahren wir jetzt auch mehr über das Geschäftsgebaren großer Unternehmen, die Steueroasen nutzen, um sich arm zu rechnen.
Und wir sehen auch besonders die Rolle Großbritanniens und der damit zusammengeschlossenen oder verbundenen Territorien, und damit hat das Ganze eine hohe Aktualität auch für die Brexit-Verhandlungen.
"Dürfen uns an Steuerskandale nicht gewöhnen"
Barenberg: Wenn dort jetzt deutsche Unternehmen auftauchen wie Sixt oder Siemens, wie Allianz oder Bayer, dann lernen wir daraus vor allem, dass die Nutzung von Steueroasen sehr weit verbreitet ist und sehr selbstverständlich immer noch ist? Ist das ein Kern in diesem Skandal?
Giegold: Exakt! Und wir lernen es nur, weil es zu diesem Leak gekommen ist. Es wird ja seit langem diskutiert, dass große Unternehmen offenlegen sollen, in welchem Land sie welche Geschäfte machen und wieviel Steuern bezahlen. Das blockiert seit Jahren die deutsche Bundesregierung. Ich hoffe, dass sich das jetzt in Zukunft ändert und die bisherige Blockadeposition Deutschlands in Fragen der Steuertransparenz in Brüssel auf den Prüfstand kommt.
Barenberg: Sie würden schon sagen, dass die Regierungen in Europa allgemein, aber dass insbesondere auch die Bundesregierung da zu wenig deutlich vorangeht?
Giegold: Absolut! Wir müssen aufpassen, dass wir uns nicht an diese Steuerskandale gewöhnen. Denn die Menschen haben ja das Gefühl, es gibt hier zwei Formen des Rechtsstaats, einen für die kleinen Leute und einen für diejenigen, die wirtschaftlich vermögend und mächtig sind. Das kann der Staat nicht hinnehmen und daher ist entscheidend, dass wir überall dort, wo Deutschland bisher blockiert hat - aber auch andere EU-Länder ihren Beitrag nicht geleistet haben - es jetzt zu politischen Konsequenzen kommt. Der Staat kann die Steueroasen stilllegen; es fehlt bisher nur der politische Wille.
"Kriterien wurden verwässert"
Barenberg: Aber nun gibt es ja beispielsweise Diskussionen und Debatten über eine sogenannte schwarze Liste für Steueroasen. Warum ist die nicht schon längst verabschiedet und auf dem Weg?
Giegold: Daran wird gearbeitet. Der erste Entwurf der Liste wird im Dezember veröffentlicht. Das Schlimme ist nicht so sehr, dass sie nicht veröffentlicht ist, sondern dass die Kriterien für diese Liste - damit ein Land oder ein Territorium auf diese Liste kommt - verwässert wurden. Großbritannien hat mit dafür gesorgt, dass Länder, die einen null Prozent Körperschaftssteuersatz haben, als solche gar nicht hart auf einer Liste überprüft werden, sondern die Kriterien verwässert wurden. Das heißt, die meisten der Staaten, wo die Paradise Papers jetzt Licht auf die Geschäfte werfen, fallen nicht unter die entsprechenden Regelungen. Das muss überprüft werden. Man kann nicht hinnehmen, dass Länder mit null Prozent Körperschaftssteuersatz nicht als Steueroase angesehen werden.
Barenberg: Aber ist es nicht gerade ein Problem, dass es schwer ist und der Politik entsprechend auch schwerfällt, Legales von Illegitimem und von strafrechtlich Relevantem zu unterscheiden bei diesen Praktiken?
Giegold: Das ist richtig. Es gibt einen Unterschied zwischen Steuervermeidung und Steuerflucht. Bei der Steuerflucht ist vieles in Gang gekommen. Dass grenzüberschreitend Informationen ausgetauscht werden über Kapitalerträge, das wäre ja vor einigen Jahren noch völlig undenkbar gewesen. Das Bankgeheimnis in der klassischen Form des Schweizer Nummernkontos, das wird in Kürze Geschichte sein. Aber die aggressiveren Formen des Steuerdumpings, die existieren weiter. Und deshalb ist so entscheidend, dass Transparenz herrscht. Das heißt, es muss vollständig transparent sein, wenn ein Deutscher Anteile an einem Unternehmen im Ausland hat. Es muss transparent sein, wo Großunternehmen ihre Steuern zahlen. Es muss transparent sein, wenn etwa die italienische Mafia in Deutschland Immobilien kauft. In all diesen Fragen haben wir bisher keine Transparenz und das kann man politisch ändern, wenn man denn nur will.
"Transparenz im Interesse von Unternehmen"
Barenberg: Ein Grund, das nicht zu wollen, könnte ja daran liegen, dass die Befürchtung besteht, dass Unternehmensinteressen geschädigt werden können, wenn man allzu viel Transparenz herstellt. Lassen Sie dieses Argument gelten?
Giegold: Ich würde sagen, dass der Mangel an Transparenz heute massiv Unternehmen schadet. Nehmen Sie das Beispiel Amazon. Amazon zahlt auf seine Gewinne keine Steuern. Der Buchhändler, wo ich meine Bücher kaufe, zahlt seine Steuern ehrlich, hat gar keine Wahl, sie nicht zu zahlen. Wir haben es mit einem unfairen Wettbewerb zu tun zwischen denen, die die Globalisierung für ihre Zwecke ausnutzen können, und denjenigen, die lokal verwurzelt ihre Geschäfte machen.
Deshalb ist es auch im best verstandenen Interesse des deutschen Mittelstandes etwa, dass diese Form des Steuerdumpings endlich aufhört, und es ist bedauerlich, dass sich die ausscheidende Bundesregierung allzu oft an den Interessen der global agierenden Großunternehmen, die diese Steuerschlupflöcher nutzen, orientiert hat, statt an den Interessen der großen Mehrzahl der ehrlichen Unternehmen.
Barenberg: Ein Experte sagt zu den neuesten Enthüllungen, das würde zeigen, dass für die Superreichen ein Bereich außerhalb des geltenden Rechts existiert. Ist das ein springender Punkt auch für Sie?
Giegold: Das ist für mich das Problematischste an all dem überhaupt. Denn wir sehen ja einen Vertrauensverlust in die demokratischen Institutionen. Immer mehr Menschen bezweifeln, dass es dem demokratischen Rechtsstaat gelingt, auch dort das Gemeinwohl durchzusetzen, wo die Interessen wirtschaftlich und ökonomisch Mächtiger berührt sind. Das ist fatal und kann zu Europa-Verdruss und zu neuen autoritären Tendenzen führen. Ich glaube, ein Rechtsstaat muss durchsetzen, dass das Gemeinwohl für alle als Maßstab gilt.
Barenberg: Wenn immer es jetzt auch um strafrechtlich relevante Tricks, sagen wir mal, geht, dann haben wir eben in dem Beitrag beispielsweise gehört, dass die Strafverfolgungsbehörden vor der komplexen Struktur solcher Prozeduren immer noch kapitulieren müssen. Kann sich das durch mehr Transparenz allein ändern?
Giegold: Ja, da ist Transparenz natürlich wichtig, denn je aufwendiger es ist, herauszufinden, wer wo wieviel Vermögen verwaltet, desto häufiger kapituliert der Staat. Aber hier sind auch die deutschen Bundesländer gefragt. Wir haben für die Bekämpfung von Geldwäsche viel zu wenig Personal und wir haben auch für komplexe Straftatbestände im Bereich des Wirtschaftsrechts – und dazu gehört auch aggressives Steuerdumping -, dafür haben wir zu wenig Personal. In Nordrhein-Westfalen haben wir dort sehr viel gemacht, aber andere Bundesländer sind da viel zurückhaltender. Überall in Deutschland muss scharf gegen Geldwäsche und Finanzkriminalität vorgegangen werden. Da brauchen wir auch mehr Personal.
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