Ann-Kathrin Büüsker: Gamification des Terrors – darüber sprechen Expertinnen und Experten mit Blick auf solche Anschläge wie den in Christchurch oder auch in Halle, wenn Taten in Ego-Shooter-Optik gestreamt werden, im Vorfeld auf einschlägigen Plattformen wie 4chan oder 8chan angekündigt werden, wenn sich die Community gegenseitig für die Taten bewertet und feiert. Nach der Tat von Halle hat nun die Diskussion begonnen, wie man so etwas verhindern kann, und es gehen viele Vorschläge durcheinander. Wir wollen uns jetzt auf die fokussieren, die den digitalen Raum betreffen. Die Bundesregierung diskutiert seit langem darüber, ob auch Geheimdienste etwa Smartphones überwachen dürfen, ob Messenger-Dienste zum Bruch der Verschlüsselung gezwungen werden dürfen. BKA und Verfassungsschutz haben gestern in einem Hintergrundgespräch darüber informiert, wie sie besser gegen Rechtsextremismus vorgehen wollen - ein Konzept, das schon vor Halle erarbeitet wurde, aber jetzt vorgestellt wurde.

Die CDU hat gestern ein Papier vorgelegt mit Maßnahmen gegen Rechtsextremismus – auch darin enthalten zahlreiche Vorschläge, die Kommunikation insbesondere im Digitalen betreffen. Wie viele Freiheiten müssen wir in Sachen Kommunikation und Digitales aufgeben? Was kann, was darf der Staat wissen? – Das Thema möchte ich vertiefen mit Patrick Sensburg. Er sitzt für die CDU im Parlamentarischen Kontrollgremium sowie im Rechtsausschuss des Bundestages. Schönen guten Morgen, Herr Sensburg.

Patrick Sensburg: Schönen guten Morgen! – Ich grüße Sie.

Büüsker: Herr Sensburg, müssen normale Bürgerinnen und Bürger sich jetzt darauf einstellen, dass ihre digitale Privatsphäre im Namen der Sicherheit massiv eingeschränkt wird?

Sensburg: Nein! Das mussten sie auch bisher nicht. Es geht immer dann um die Frage Einschränkung von Rechten, wenn man konkrete Anhaltspunkte hat, wenn man die Vermutung hat, dass jemand rechtsradikal ist, dass jemand sich an Straftaten beteiligt oder Straftaten begeht. Dann gerät jemand in den Fokus und genau das wollen wir natürlich (Strafverfolgung) ermöglichen, aber auch Prävention von Delikten.

Büüsker: Wenn Sie jetzt aber als CDU wollen, dass zum Beispiel Messenger wie WhatsApp im Zweifelsfall für die Behörden die Verschlüsselung von Nachrichten brechen, dann sagen Experten, das geht gar nicht. Entweder ist Kommunikation verschlüsselt oder eben nicht. Jede Hintertür führt Verschlüsselung eigentlich ad absurdum. Das führt dann ja dazu, dass Kommunikation für alle unsicherer wird.

Sensburg: Nein, das ist nicht der Fall. Wir müssen uns vorstellen: In der analogen Welt hatten Strafverfolgungsbehörden, hatten die Polizeien die Möglichkeit, ein Telefonat zu überwachen. Es kann natürlich nicht sein, dass die Strafverfolgungsbehörden und die Polizei in der digitalen Welt jetzt hilflos wird, dass sie im Grunde nichts mehr machen kann. Dann können wir die Polizei nach Hause schicken. Auch in der digitalen Welt muss die Polizei arbeiten können.

Büüsker: Das verstehe ich. Aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass viele Experten sagen, dass Nachrichten, wenn man die Verschlüsselung einmal bricht, nicht mehr verschlüsselt sind und dass dann theoretisch jeder auf sie zugreifen kann, nicht nur der Staat, sondern auch Hackerinnen und Hacker.

Sensburg: Wir brechen die Verschlüsselung natürlich nicht bei jedem, sondern bei einem konkreten Anlass – bei den Personen, die zum Beispiel im Verdacht stehen, Straftaten zu begehen.

Büüsker: Aber Sie verlangen schon, dass die Anbieter die Hintertür einbauen?

Sensburg: Das kommt darauf an, welchen Weg man geht. Man kann natürlich auch den Weg darüber gehen, dass man auf das Endgerät des Verdächtigen gerät.

Büüsker: Da wollen Sie die Befugnisse, die die Polizei bereits hat, mit richterlichem Beschluss, auf den Verfassungsschutz ausweiten. Das würde aber bedeuten, dass der Verfassungsschutz ohne richterliche Zustimmung auf Telefone zugreifen darf.

Sensburg: Bei der Polizei haben wir das schon. Sie haben es gerade gesagt. Und da sind wir auch nicht alle in der Überwachung der Polizei, sondern nur bei einem konkreten Anlass. Beim Verfassungsschutz wäre es dann nicht ein Gericht, sondern zum Beispiel die G10-Kommission, die das ja bisher auch schon macht.

Büüsker: Das heißt aber, da gibt es keinen richterlichen Beschluss? Das heißt, die Demokratisierung dieses Prozesses ist schon ein bisschen ausgeschaltet?

Sensburg: Das G10-Gremium ist ein sehr demokratisches Gremium. Es sind entweder Abgeordnete darin oder vom Bundestag Gewählte, und die macht das ja auch bisher, zum Beispiel, wenn es um den Verdacht geht des Terrorismus, wenn es um den Verdacht geht Rechtsradikalismus, Linksradikalismus etc. Da macht das bisher auch schon die sogenannte G10-Kommission.

Büüsker: Würde aber für den Verfassungsschutz ein enormen Personalaufwand bedeuten. Das heißt hier eine enorme Aufstockung.

Sensburg: Ob das enorm ist, weiß ich nicht.

Büüsker: Das BKA weist darauf hin, dass dieser Prozess sehr, sehr personalaufwendig ist.

Sensburg: Ja, richtig! Aber ich halte es auch für richtig zu sagen, wir intensivieren den Kampf gegen Extremisten, rechts wie links. Wir haben jetzt speziell die Rechtsextremen im Fokus. Das halte ich auch für richtig. Und da halte ich es auch für wünschenswert sogar, wenn Personal aufgebaut wird. Wir können ja nicht auf dem rechten Auge blind sein.

Büüsker: Im Moment herrscht ja nach dem Attentat von Halle gesellschaftlich eigentlich Einigkeit darüber, dass mehr gegen Rechtsextremismus getan werden muss. Versuchen Sie nun auch als CDU, in diesem politischen Klima bereits als nicht verfassungsgemäß beurteilte Instrumente wie die Vorratsdatenspeicherung wieder aufs Tableau zu heben?

Sensburg: Wichtig ist, dass jedes Instrument, über das wir jetzt diskutieren, verfassungskonform sein muss. Es kann natürlich nicht sein, dass wir Instrumente diskutieren, die verfassungswidrig sind. Deswegen muss man auch das Thema Vorratsdatenspeicherung, wenn man es angeht, so ausgestalten, dass das, was die Gerichte gesagt haben, das Verfassungsgericht in Deutschland, der Europäische Gerichtshof, auch berücksichtigt wird. Dann kann man darüber nachdenken.

Büüsker: Aber wie stellen Sie sich das vor, dass die anlasslose Speicherung von Vorratsdaten möglich ist?

Sensburg: Es muss noch stärker konkretisiert werden, was der Grund ist für das Speichern. Es muss noch klarer sein, wo gespeichert wird, welche Kontrollmöglichkeiten sind und welche Löschfristen dann bestehen. Ich glaube, dass man, wenn man diese Punkte wirklich regelt, auch mit der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs und des Bundesverfassungsgerichts arbeiten kann, denn wir haben viele Fälle, wo wir rückwirkend (man nennt das reprograd) schauen wollen, wer sind die Komplizen der Täter, und das ist in Deutschland nicht möglich beziehungsweise davon abhängig, ob der Provider selber speichert oder nicht.

Büüsker: Weder Messenger-Kommunikation noch Browser-Verläufe werden ja durch Vorratsdatenspeicherung erfasst. Das heißt, Halle wäre durch diese Maßnahmen nicht verhindert worden?

Sensburg: Nach meiner Meinung verhindert die Vorratsdatenspeicherung überhaupt keine Straftaten, sondern sie ermöglicht nur, nach Straftaten ein Täternetzwerk aufzudecken, wie wir es zum Beispiel im Rahmen der Kinderpornografie, im Waffenhandel etc. haben. Dann kann man nachträglich schauen, mit wem hat der Täter kommuniziert, gibt es weitere Täter, gibt es Beihelfer etc. Von daher: Von Verhinderung ist da nicht die Rede. Verhindern müssen wir Straftaten auf ganz anderen Wegen.

Büüsker: Darüber können wir gleich noch sprechen. Vorher würde ich gerne noch mal auf das Stichwort Plattformen gucken, weil es gibt jetzt ja die Idee, das Netzwerkdurchsetzungsgesetz ein bisschen auszuweiten, so dass Plattformen verpflichtet werden, strafrechtlich relevante Inhalte nicht nur zu löschen, sondern tatsächlich auch den Behörden zu melden. Wie wollen Sie das bei Plattformen wie 4chan oder 8chan durchsetzen, deren Betreiber anonym sind, also gar nicht bekannt?

Sensburg: Erst mal kann man es ja im ersten Schritt am besten durchsetzen, wenn es Betreiber sind, die in Deutschland lokalisiert sind. Aber wir können es natürlich auch international, und ich halte das eigentlich für eine Selbstverständlichkeit. Jeder Gastwirt beispielsweise ist für seine Gäste verantwortlich, muss sich darum kümmern und darf sie nicht einfach vor die Tür setzen. Im Internet sagen wir aber, der Betreiber von Plattformen, der muss gar nichts machen. Der kann akzeptieren, dass in seinem Raum Straftaten begangen werden. – Nein! Er ist auch verantwortlich. Auch ihn trifft eine Verantwortung und der muss er auch nachkommen. Da reicht das Löschen nicht. Wenn er von Straftaten Kenntnis hat, dann muss er sie melden. Er muss nicht die juristische Prüfung machen, aber er muss sie melden. Und wenn eine Plattform das überhaupt nicht leistet – und da rede ich jetzt nicht von 4chan und 8chan; da ist eine große Community dahinter; aber es gibt andere Plattformen -, dann kann man sie auch dementsprechend blockieren.

Büüsker: Aber es gibt auch Plattformen, an die Sie gar nicht herankommen?

Sensburg: Es gibt natürlich auch Plattformen, an die man schlecht herankommt, weil sie zum Beispiel sehr oft umziehen. Wenn sie aufgedeckt werden, dann ziehen sie um, kriegen andere IP-Adressen. Dann ist das ein Katze und Maus Spiel mit internationalen Servern. Aber trotzdem geht es, weil auch die Nutzer irgendwann die Lust an der Plattform verlieren. Also es geht schon. Es ist nur aufwendig, und das ist wieder auch eine Frage von Personal. Aber seriöse Plattformbetreiber, die werden das auch machen, weil die haben gar kein Interesse daran, dass Straftaten vermehrt auf ihren Plattformen stattfinden. Die machen ja auch mit.

Büüsker: Es kommen jetzt im Zusammenhang mit den Ereignissen von Halle zahlreiche Forderungen aus allen politischen Parteien - ein, ich sage mal, bunter Strauß. Es entsteht auch ein bisschen der Eindruck einer gewissen politischen Hektik. Reden wir bei all diesen Maßnahmen überhaupt über das Richtige? Sie haben eben schon angedeutet, Sie glauben nicht, dass diese Maßnahmen, über die wir jetzt auch gesprochen haben, irgendetwas verhindern können, sondern nur die Aufklärung ermöglichen. Aber wie verhindern wir denn solche Straftaten?

Sensburg: Ich glaube, man muss sehr stark differenzieren. Ich glaube, beim Kampf gegen Extremisten, da ist es richtig, zu recherchieren, zu ermitteln, auf unterschiedlichem Wege. Wenn wir Einzeltäter haben, sehr junge Einzeltäter, die sich radikalisieren, die auch sehr isoliert sind, die keinen Freundeskreis haben, die nicht im Verein aktiv sind, die sich im Internet bewegen und wilde Dinge runterladen und sich dann wie gesagt radikalisieren, dann ist es sehr schwierig. Da müssen wir soziologisch auch an diese Gruppe junger Leute herangehen: Warum sind sie gesellschaftlich isoliert? Warum sind sie nicht in Vereinen aktiv, am Arbeitsplatz, haben einen Freundeskreis? Das ist eine viel größere Baustelle. Da braucht es, glaube ich, viel mehr Ansätze, um auch diese Personen wieder in die Gesellschaft zurückzuholen und sich nicht radikalisieren zu lassen.

Büüsker: Sie sprechen jetzt vom gesellschaftlich isolierten Einzeltäter. Aber ist das nicht ein ziemlich analoges Bild? Weil diese Täter, die wir gesehen haben im Fall von Christchurch, im Fall von Halle, die solidarisieren sich ja in einer Gruppe im Internet. Kann man da tatsächlich noch vom Einzeltäter sprechen, weil es steht ja schon ein Netzwerk im Hintergrund?

Sensburg: Das ist richtig. Das ist ja auch das, was ich immer sage. Es sind zwar isolierte Einzeltäter, die aber an einem Punkt zusammenkommen. Das ist die Plattform. Die dann auch sich Texte zuspielen. In der Regel kennen sie sich noch nicht mal. Deswegen müssen wir auch bei der Analyse weg von den klassischen Kenn-Verhältnissen gehen, haben die sich getroffen, trinken die Kaffee zusammen und so weiter. Das ist es nicht mehr, sondern es ist der Berührungspunkt der Plattform, wo sie sich radikalisieren, teilweise nur unter Pseudonym, anonym, also nicht, dass die Personen wirklich reell in der analogen Welt Berührungspunkte hätten. Aber sie sind digital vernetzt, das ist ein Ermittlungsansatz. Aber wenn wir da herangehen und wollen die Personen erst gar nicht sich radikalisieren lassen, dann müssen wir natürlich über die Plattformen weitergehen. Dann müssen wir auch direkt an sie heran, und das ist eine große Aufgabe.