Dass Einzelstaaten die politischen und strukturellen Fragen quasi bei der EZB abgeben würden, "das ist schlicht und einfach nicht überzeugend", sagte Georg Fahrenschon, Präsident des Deutschen Sparkassen- und Giroverbandes, im Deutschlandfunk.
Der DSGV-Präsident warnte davor, die europäischen Strukturen mit denen der USA zu vergleichen. Europa sei dezentral organisiert und habe unter anderem einen ausgeprägten Mittelstand. In den USA würde die schwäbische Hausfrau keine Rolle spielen. Dort würde alles über die Börse laufen, worüber die Märkte beeinflusst werden könnten.
Die Sparkassen würden alles in ihrer Kraft stehende tun, damit der Negativzins nicht weitergereicht werden müsste. Aus Sicht von Fahrenschon lohne sich sparen weiterhin, dafür würden die Sparkassen stehen.
"Die Sparkassen haben ein starkes Jahr 2014 hinter sich", sagte Fahrenschon. Private und Firmenkunden würden den Sparkassen weiterhin die Treue halten. Zudem seien sie die stärksten Spieler am Markt, weil die Sparkassen völlig abgekoppelt seien, von den Kapriolen des weltweiten Finanzmarktes.
Das Interview in voller Länge:
Friedbert Meurer: Eine Billion ist eine kaum vorstellbare Zahl mit zwölf Nullen. Köln hat eine Million Einwohner. Gibt man jedem von ihnen eine Million Euro in die Hand, dann kommt man exakt insgesamt auf eine Billion. Mit so viel Geld will die EZB nach und nach Staatsanleihen der Euroländer aufkaufen, voraussichtlich ab heute. Damit soll die Wirtschaft angekurbelt werden und die Inflationsrate gleich mit, denn sie liegt im Minusbereich. Gerade in Deutschland hatte es gegen die Entscheidung der EZB - die Grundsatzentscheidung liegt ja schon lange vor - heftigen Widerstand gegeben. Diese Politik mache den Euro weich und Sparer kriegten keine Zinsen mehr.
Georg Fahrenschon ist der Präsident des Deutschen Sparkassen- und Giroverbandes. Der Verband vertritt unter anderem die mehr als 400 Sparkassen in ganz Deutschland. Guten Morgen, Herr Fahrenschon.
Georg Fahrenschon: Grüß Gott und guten Morgen, lieber Herr Meurer.
"Niedriger Ölpreis wirkt fasst wie ein Konjunkturprogramm"
Meurer: Wird das heute ein schlechter Tag für unser Geld, Herr Fahrenschon?
Fahrenschon: Das Problem ist einfach, dass man irgendwie das Gefühl hat, die Politik, die Notenbankenpolitik der EZB geht nicht auf am Ende. Wir erleben ja, dass wir einerseits ganz gute Anzeichen haben: Die Wirtschaft fasst Fuß, der niedrige Ölpreis, der darf nicht vergessen werden. Der wirkt für die Wirtschaft des Euroraums fast wie ein zusätzliches Konjunkturprogramm. Und es stellt sich einfach die Frage: Macht es wirklich Sinn, jetzt draufzusatteln. Und der 1,1 Billionen Euro breit angelegte Staatsanleihenkauf, das ist ja ein Stück weit eine Verniedlichung. Wir reden von 1000 Milliarden und das ist einfach die Frage, bringt das nicht weitere Verzerrungen, bringt das wirklich mehr Stabilität, oder erhöhen wir nicht die Unsicherheiten, erhöhen wir nicht die Volatilitäten. Die Nebenwirkungen nehmen zu und das macht uns Sorge.
Meurer: Aber hilft es vielleicht insbesondere Südeuropa und am Ende dann auch uns?
Fahrenschon: Natürlich gibt es einen inneren Zusammenhang zwischen der Wirtschaft und auch den Mitgliedsstaaten in ganz Europa. Aber sind wir wirklich der Meinung, dass wir quasi über zentrale Notenbank-Aktivitäten Wirtschaftspolitik und Strukturpolitik machen? Ist es nicht vielmehr Aufgabe der einzelnen Mitgliedsstaaten? Müssen nicht auch andere Staaten durch ähnliche Programme durchgehen, durch die auch Deutschland durchgegangen ist, Stichwort Agenda 2010, Stichwort ein ausgeglichener Staatshaushalt, der uns wieder mehr Freiheiten gibt? Dass man die politischen und strukturellen Fragen quasi bei der EZB abgibt und über die zentralen Notenbank-Aktivitäten Impulse macht, das ist schlicht und einfach nicht überzeugend.
In den USA spielt die "schwäbische Hausfrau keine Rolle"
Meurer: Man kann aber, Herr Fahrenschon, ja beides tun, Strukturreformen und eine bestimmte Währungspolitik. Es gibt ja immer wieder den Hinweis darauf, in den USA hat das gut funktioniert mit dem Staatsanleihen-Aufkauf, in Großbritannien hat die Wirtschaft davon profitiert. Warum soll das in Euroland nicht auch klappen?
Fahrenschon: Ich warne einfach davor, dass man die europäischen Strukturen nicht einfach mit denen der Vereinigten Staaten vergleichen kann. Wir haben im Grunde Dinge, die zwischen Europa und Amerika glatt auf den Kopf gestellt sind. Nehmen Sie nur einfach mal die Frage: In Europa haben wir dezentrale Strukturen, haben einen ausgeprägten Mittelstand, haben wir private Haushalte, die eigentlich eine hohe eigene Eigenkapitalsituation haben, die Vermögen aufgebaut haben, die sparen, die aber gleichzeitig Altersvorsorge auch in staatlichen und strukturierten Systemen zu betreiben haben. In den Vereinigten Staaten ist das glatt anders herum. Da spielt im Grunde die klassische private Haushaltsführung, die schwäbische Hausfrau keine Rolle. Da wird alles über die Börse, da wird alles über den Kapitalmarkt gefertigt. In Amerika funktioniert quantitative easing, weil dort, wenn die Notenbank eingreift, dann kann sie auch Effekte lostreten. In Europa funktioniert das auf deutlich niedrigerem Niveau.
Negativzinsen für die privaten Haushalte zu verhindern.
"Negativzinsen für die privaten Haushalte verhindern"
Meurer: Eine Folge ist wohl unbestritten: Die Politik lässt die Zinsen für Staatsanleihen weiter sinken bis in den Minusbereich hinein. Herr Fahrenschon, wie lange dauert es noch, bis wir zur Sparkasse gehen, unser Geld anlegen wollen und dafür noch Geld draufzahlen müssen?
Fahrenschon: Nein. An dieser Stelle muss man ganz klar sagen: Die Sparkassen sind eine Institution, sind eine Kraft, die ganz klar für das Grundverständnis stehen, Sparen lohnt sich. Es lohnt sich, Vorsorge zu treffen. Es lohnt sich, Geld auf die Seite zu legen, um in Zukunft auch mehr Freiheiten zu haben und auf Veränderungen reagieren zu können. Wir werden alles in unserer Kraft stehende tun, um Negativzinsen für die privaten Haushalte zu verhindern.
Meurer: Darf ich das als Garantie von Ihnen verstehen?
Fahrenschon: Ich kann an dieser Stelle nicht für die 400 einzelnen Sparkassen sprechen. Aber das ist die Grundüberzeugung und auch der Antritt der Sparkassen. Wir sind eine Einrichtung, die vor über 200 Jahren gegründet wurden, um landauf, landab flächendeckend auch Vorsorge zu betreiben. Das gehört zu unserem genetischen Code. Wir werden deshalb alles dagegen tun, negative Zinsen weiterreichen zu müssen. Es wird aber immer schwerer, denn die aktuelle Politik der Europäischen Zentralbank, die dauerhaft niedrigen Zinsen, die werden sich immer stärker zeigen. Die werden in der Zukunft zuschlagen. Schauen Sie sich die Probleme in den Sozialkassen an, in den Stiftungen, bei den Pensionskassen der betrieblichen Altersversorgung. Da wird mittlerweile deutlich, wir zahlen einen Preis, nicht heute, aber morgen und vor allen Dingen übermorgen.
Meurer: Altersvorsorge, darauf kommen wir sofort zurück, Herr Fahrenschon. - Wie wollen Sie das denn aber schaffen, wenn die Institute auf der einen Seite Negativzinsen bezahlen müssen für Staatsanleihen? Wie wollen Sie es schaffen, dass Sie dem Sparer weiterhin einen Pluszins garantieren können?
Fahrenschon: Zum ersten muss man mal auf das hinweisen, was auch gestern offensichtlich der Kollege Kirsch von der DZ Bank dargestellt hat. Die Sparkassen in ganz Deutschland haben ein starkes Jahr 2014 hinter sich. Wir verzeichnen Einlagenzuwachs, wir verzeichnen Zuwachs auch im Kreditbestand. Die Kunden, und zwar sowohl auf der privaten wie auf der Firmenkundenseite, halten uns auch in Zeiten absoluter Niedrigzinsen die Treue. Wir sind der stärkste Spieler am Markt und können insoweit aus einer Position der Stärke heraus, auch weil wir dezentral aufgestellt sind, auch weil wir einen guten Ausgleich zwischen dem Privaten und der Begleitung des deutschen Mittelstands haben, eigentlich gut agieren. Und für uns ist von großer überragender Bedeutung: Die Sparkassen in Deutschland sind völlig abgekoppelt von den Kapriolen, die der Finanzmarkt auf den Börsen weltweit schlägt, weil wir im klassischen, manche sagen ja langweiligen, ich sage bewährten Geschäftsmodell stehen. Wir sammeln die Einlagen aus der Region und stellen sie für Investitionen in der Region zur Verfügung.
Meurer: Aus Ihrem Verband kommt die Forderung, der Staat soll den Sparern eine Sparprämie zahlen. Finden Sie das gut?
Fahrenschon: Ja, das ist am Ende schon eine Debatte, über die man sich mal gesamtgesellschaftlich klar werden muss. Denn wenn wir uns nun in Europa auf eine längere Zeit niedriger Zinsen einstellen müssen, dann stellt sich natürlich die Frage: Wo können wir denn auch Vorteile daraus ziehen? Wir wollen ja nicht nur quasi zum größten Gläubiger Europas werden - die Bundesbank wird den größten Anteil des Ankaufsprogramms tragen müssen -, sondern wir wollen uns auch überlegen, können wir denn da nicht an unserer Eigentumsquote, die in Europa die schlechteste ist, also am eigenen Wohnungsbestand, der einen wichtigen Baustein für die Altersvorsorge darstellt, irgendwas machen.
Meurer: Wie soll denn die Sparprämie aussehen?
Fahrenschon: Mir geht es an dieser Stelle darum, dass wir bewährte Mittel der Sparförderung haben. Denken Sie zum Beispiel zum zweiten an die vermögenswirksamen Leistungen, die zurecht politisch auch unterstützt sind und mittlerweile degeneriert sind. Das Instrument der vermögenswirksamen Leistungen ist gedeckelt bis zu einem zu versteuernden Jahreseinkommen von 20.000 Euro und dann stehen dahinter 470 Euro pro Jahr. Das ist am Ende kein Anreiz in der heutigen Situation.
"Erheblich negative Auswirkungen durch negative Zinsen"
Meurer: Jetzt hat der Staat ja schon in den letzten Jahren eine Menge Geld für Banken und Sparkassen bezahlt. Soll er noch mehr bezahlen?
Fahrenschon: Nein. An dieser Stelle geht es ja um alles andere als um Geld für Banken und Sparkassen, sondern es geht darum, dass wir einfach mal erkennen müssen: Wenn der Zins niedrig steht, dann muss ja eigentlich, würde sich jeder mittelständische Unternehmer Gedanken machen, kann ich jetzt etwas aus der Stärke heraus finanzieren, was notwendig ist, um meine Strukturen für die Zukunft vorzubereiten. Und eine ähnliche Debatte könnten sich zum Beispiel auch Familien stellen, die heute zur Miete wohnen, die aber eigentlich durchaus einkommensstark genug sind, um auch selber Eigentum aufzubauen und damit einen Teil ihrer eigenen Altersversorgung erfolgreich heben können.
Meurer: Ist durch die EZB-Politik, Herr Fahrenschon, die Altersvorsorge in Deutschland in Gefahr?
Fahrenschon: An dieser Stelle muss man klar sagen, dass sich durch die dauerhaft niedrigen Zinsen erheblich negative Auswirkungen aufbauen, die sich zumeist erst in der Zukunft zeigen werden. Das sehen wir an den Krankenversicherungen, Sozialkassen und Rentenkassen, die heute noch Überschüsse haben, aber Rücklagen für spätere Jahre bilden müssen und dass das eingezahlte Kapital sich bei diesen Einrichtungen nicht mehr in sichere Anlageformen anlegen lässt. Ähnliche Entwicklungen haben wir auf der Seite der Stiftungen. Wir haben über 20.000 Stiftungen, die das große Problem haben, ihr Stiftungskapital nicht mehr werterhaltend oder wertsteigernd anlegen zu können, wenn sie in sichere Anlageformen gehen, und das zieht sich weiter über die betriebliche Altersversorgung bis hin zu den Lebensversicherungen.
Meurer: Gibt es da irgendwelche Schätzungen, um wie viel die Altersversorgung dahinschmelzen wird? Kommen wir da am Ende auf eine Billion heraus?
Fahrenschon: Es ist am Ende sehr schwer, aus der individuellen Sicht heraus die Auswirkungen hochzuschätzen. Es gibt aber erste Berechnungen, die zu dem Ergebnis kommen, dass allein die deutschen Sparerinnen und Sparer pro Jahr rund 15 Milliarden Euro an Zinseinnahmen verlieren. Und wenn man es mal runterbricht vom Großpapa bis zum Enkel, dann sind das 200 Euro im Jahr. Da sprechen wir von einem echten Verlust an Sicherheit, denn in dem Moment, in dem die Politik so weiterfährt und die niedrigen Zinsen quasi absichtlich stellt, muss man klar sagen: Rendite erwächst nur aus etwas risikoreicherer Anlage. Und das ist eine Abwägung, die jeder für sich individuell zu treffen hat.
Meurer: Die EZB startet heute ihr Aufkaufprogramm für Staatsanleihen - Georg Fahrenschon, Präsident des Deutschen Sparkassen- und Giroverbands. Danke und auf Wiederhören!
Fahrenschon: Auf Wiederhören!
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