Rainer Brandes: Jetzt will ausgerechnet einer vermitteln, der Anfang der Woche noch scharf geschossen hat gegen Österreich: Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer, als CSU-Mann natürlich seinen bayrischen Freunden eng verbunden. Am Telefon ist der verkehrspolitische Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion, Oliver Luksic. Schönen guten Morgen!

Oliver Luksic: Schönen guten Morgen, Herr Brandes!

Brandes: "Erneutes Foul aus Österreich" – Anfang der Woche war das noch die Wortwahl von Andreas Scheuer, jetzt also will er vermitteln und, Zitat: "Hitze aus der Diskussion nehmen". Macht sich da der Bock zum Gärtner?

Luksic: Ja, leider ein Stück weit. Herr Scheuer hat natürlich in Sachen der Ausländermaut viel Porzellan kaputt geschlagen, wobei er inhaltlich hier in der Kritik in den meisten Punkten, nicht in allen, natürlich einen wunden Punkt anspricht, aber er hat natürlich die Diskussionsgrundlage massiv erschwert.

Brandes: Aber wenn wir uns mal anschauen, und wenn Sie mal vielleicht unterwegs gewesen sind in der Tauernregion oder am Brenner, dann weiß man ja, wie sich das anfühlt, wenn da eine Blechlawine durch Bergdörfer rollt. Sind da die Sperrungen durch Tirol und Salzburg nicht verständlich?

Luksic: Ja, absolut. Ich glaube, man muss unterscheiden zwischen der Sperrung für den Durchgangsverkehr, also der Sperrung von den Abfahrten, und auf der anderen Seite den Blockabfertigungen und den sektoralen Fahrverboten. Was das erste angeht, habe ich zumindest mal sehr großes Verständnis für die Bundesländer Tirol und Salzburg, die wollen ja ihre Landstraßen entlasten. Das ist, sage ich mal, nachvollziehbar. Es gibt mit Sicherheit ähnliche Maßnahmen, zumindest mal lokal oder temporär auch in Deutschland.

Allerdings in der Art und Weise, wie das jetzt hier dauerhaft gemacht wird, halte ich das auch für schwierig, und es löst das eigentliche Problem nicht. Bei den anderen Maßnahmen, die die Lkws angehen, da hat sich ja auch die EU-Kommission schon erst mal mit befasst und auch kritisch. Da, glaube ich, hätte Herr Scheuer schon einen richtigen Punkt. Man muss natürlich jetzt mit den Österreichern drüber reden, auch mit den Italienern, aber da ist natürlich die Gesprächsgrundlage durch das Vorgehen und auch die Wortwahl in Sachen Ausländermaut ein Stück weit erschwert.

Brandes: Aber auch diese Blockabfertigung machen die Österreicher ja jetzt nicht aus Bösartigkeit, jedenfalls sagen sie das, sondern das ist ja auch ein Sicherheitsproblem, wenn zu viele Lkws gleichzeitig in die Tunnel einfahren.

Luksic: Sie lassen ja derzeit nur kontingentweise Lkws über die Grenze, und das löst wirklich riesige Probleme aus, und das vergrößert meines Erachtens auch den Stau, und es führt zu Planungsunsicherheit, zu Verzögerungen im Warenverkehr, und da hat die EU-Kommission sich auch kritisch zu geäußert, weil hier ein Stück weit der Freidienstleistungsverkehr eingeschränkt wird, und auch die Italiener sehen das sehr kritisch, und so was sollte immer nur eine Ausnahme sein und keine dauerhafte Anwendung. Insofern glaube ich, dass man diesen Punkt, wie auch diese sektoralen Fahrverbote, die sind wahrscheinlich am allerkritischsten, durchaus zu Recht kritisch ansprechbar ist bei den Österreichern.

Brandes: Aber was ist daran so schlimm, wenn der Durchgangsverkehr auf der Autobahn bleiben muss?

Luksic: Ja, wie gesagt, bei dem Pkw-Verkehr, das ist natürlich ein Stück weit auch nachvollziehbar. Ich glaube, wie gesagt, bei uns könnte ich mir auch vorstellen, dass es ähnliche Maßnahmen gibt, und was man vor allem sagen muss …

Brandes: Wobei ich davon jetzt noch nichts gehört hätte in Deutschland, dass da Abfahrten gesperrt werden.

Luksic: Nein, Abfahrten nicht, aber ich sage mal, dass sie lokale Umgehungen quasi haben wollen, das ist, sage ich mal, ähnlich, und was man vor allem dazusagen muss, das ist ja eine Maßnahme, die betrifft alle Autofahrer, also auch die österreichischen. Insofern hat Herr Scheuer, wenn er das kritisiert und hier von einem Vertragsverletzungsverfahren spricht, denke ich, vergleichsweise wenig Chancen, weil dies betrifft alle, also auch die österreichischen Autofahrer. Allerdings, wie gesagt, zum Beispiel zu einer Stauumfahrung kann es ja auch sinnvoll sein, abzufahren oder einen Stau zu umfahren. Insofern ist das, glaube ich, auch nicht der Weisheit letzter Schluss, dass auch in dieser Breite anzuwenden, was ja auch einen riesigen Personaleinsatz in Österreich erfordert. Aber klar, dass es da an verschiedenen Tagen bei verschiedenen Landstraßen zu massiven Problemen kommt, das ist nachvollziehbar. Insofern würde ich diese Maßnahme anders bewerten als die Blockabfertigung und auch diese sektoralen Fahrverbote für Euro-6-Lkw, die, glaube ich, rechtlich sehr viel schwieriger sind.

Brandes: Aber wenn Sie auch sagen, auch diese Sperrungen für Pkw seien nicht der Weisheit letzter Schluss, was wäre denn dann Ihr Lösungsansatz?

Luksic: Ich glaube, generell muss man schauen, wie man den Verkehr ein Stück weit stärker entzerrt, und das Kernproblem, ich glaube, ich vermute, dass das auch im Hintergrund des Streites mitschwingt, ist natürlich auch die Frage des Brenner-Nordzulaufs. Da ist es ja so, dass die Österreicher mit den Planungen des Brenner-Basistunnels ein Stück weit weiter sind als die Deutschen. Ein Problem, das wir übrigens an anderen Stellen um uns herum auch haben.

Brandes: In der Tat, also da geht es ja auch um den Eisenbahnverkehr, und dasselbe haben wir am Gotthardtunnel.

Luksic: Genau, absolut.

Brandes: Auch da fehlt der deutsche Zulauf. Insofern könnte man ja sagen, also die Deutschen sind selber schuld an diesem Verkehrsinfarkt, weil wir einfach unsere Eisenbahnstrecken nicht bauen.

Luksic: Da ist ein Stück weit was dran. Es gibt in Deutschland leider, muss ich sagen, das Problem sowohl auch am Gotthard – Sie können auch nach Dänemark schauen, Fehmarnbelt, die sind auch sehr viel weiter mit den Planungen –, aber die Deutschen sind ein Stück weit unglaubwürdig in der ganzen Debatte, Verlagerung von Verkehr auf Straße und Schiene. Also egal, welches Beispiel Sie nehmen, das Sankt-Florian-Prinzip ist jeweils relativ stark, und es gibt vor Ort immer riesigen Widerstand. Wir sind in den Planungen sehr langsam, und das geht ja auch quer durch alle Parteien. Also ob das jetzt hier der Brenner-Nordzulauf ist oder das gleiche Beispiel würden wir auch in Gotthard oder im Norden finden, es sind ja dann vor allem auch grüne Verbände, die das besonders kritisch sehen. Ich glaube, die Österreicher benutzen diese Fahrverbotsdebatte auch ein Stück weit, um hier Druck zu machen auf Deutschland, und ich glaube, Herr Scheuer hat schon recht, wenn er vor allem auch die sektoralen Fahrverbote und die Blockabfertigung angeht, aber man muss jetzt auch den Österreichern irgendwie etwas anbieten und zeigen, dass man es ernst meint mit dem Brenner-Nordzulauf, weil so wie es bisher verläuft, kann das ja noch Jahre dauern, bis man überhaupt mal mit der Planung ein Stück weit vorankommt, während die Österreicher ja schon hier mit den konkreten Baumaßnahmen sehr weit sind. Da ist Deutschland insofern hier ein Stück weit unglaubwürdig. Wir müssen in der Tat – das ist die einzige Lösung – auf mittlere Sicht sehr viel mehr Verkehr auf die Schiene bekommen.

Brandes: Das ist richtig, allerdings wird ja, selbst wenn wir jetzt ganz schnell bauen, wird das ja noch viele Jahre dauern. Jetzt auf der Autobahn gäbe es ja eine Lösung. Wir könnten einfach eine europäische Maut für Pkw und Lkw für den gesamten Alpenraum einführen, und zwar auch auf Autobahnen genauso wie auf Nebenstrecken. Damit würde dann das Autofahren unattraktiver werden, vor allem für den Durchreiseverkehr. Wäre das nicht eine gute Lösung?

Luksic: Man kann über alles nachdenken, nur das Kernproblem ist, es wollen ja unheimlich viele Menschen, und manche müssen ja auch, und auch Güter müssen quasi durch Österreich hindurch, und indem ich den Verkehr einfach verteuere …

Brandes: Aber mit so einer Maut könnte ich das ja steuern.

Luksic: Ja, aber indem ich den Verkehr einfach verteuere, werden am Schluss trotzdem genauso viele Menschen da durchmüssen. Ich glaube, die Kunst besteht darin, die Alternative leistungsfähiger zu machen, die Schiene, also insofern den Brenner-Nordzulauf. Und Verkehr steuern können wir auch über digitale Verkehrssteuerung. Ich glaube, das wäre sinnvoll, um den Verkehr ein Stück weit zu entzerren. Dass es ein großes Bedürfnis gibt, das war historisch immer schon so, hat jetzt auch noch zugenommen, sage ich mal, durch diesen Engpass durchzukommen, das war so und wird auch so bleiben. Die Schiene muss attraktiver werden, und dann wird es auch ein Stück weit Entlastung geben, und das dauert in der Tat zu lange. In Deutschland ist es grundsätzlich so, dass wir fast nirgends schaffen, ein Stück Schiene zu bauen. Wir sind, sage ich mal, in Deutschland gibt es da eine sehr große Diskrepanz zwischen dem, was öffentlich gesagt wird und dem, was praktisch passiert.

Brandes: Es ist ja so, wenn ich Ihre Antworten jetzt höre, so ein richtiger Maut-Fan sind Sie ja nicht, aber die FDP ist doch sonst immer für Marktwirtschaft, und mit so einer Maut würden genau diejenigen die Kosten bezahlen, die sie verursachen. Da müssten Sie doch dafür sein.

Luksic: Also wir haben ja eine Lkw-Maut, die, sage ich mal, auch massiv angehoben wurde. Insofern tut man einiges, und wir haben auch gleichzeitig bei der Schiene die sogenannte….

Brandes: Ja, aber eine Pkw-Maut würde ja hier jetzt auch helfen.

Luksic: Ja, die haben ja die Österreicher. Also es ist ja nicht so, dass deswegen dann alle Leute umsteigen.

Brandes: Nein, aber hier in Deutschland könnten wir sie auch einführen.

Luksic: Ja, wie gesagt, wir haben in Deutschland eine ganze Reihe anderer Kosten für Autofahrer. Wenn Sie mal zusammenrechnen, was die Mineralölsteuer, Kfz-Steuer, Versicherungssteuer einbringen – also die Autofahrer zahlen eigentlich sehr viel mehr an Kosten als, sage ich mal, am Schluss hineingesteckt wird in den Bereich Infrastruktur. Also wenn wir jetzt einfach eine Maut oben draufmachen, haben Sie ja trotzdem den Engpass, wenn Sie rüberfahren nach Österreich. Das wird das Problem jetzt erst mal nicht lösen. Ob natürlich die Bundesregierung langfristig eine Art andere Maut will, das halte ich durchaus für denkbar. Ich bin da kein Anhänger, weil es geht am Schluss um die Frage der Gesamtbelastung.

Also rein ordnungspolitisch kann man über vieles nachdenken, aber wenn am Schluss einfach nur immer oben draufgesetzt wird bei den Kosten, ohne dass sich an der Verkehrsinfrastruktur was bessert, dann bin ich da sehr zurückhaltend. Ich habe da wenig Vertrauen in den Staat, dass an anderer Stelle eine Entlastung kommt, das ist wie ein bisschen, wenn man vom Hund verlangt, ein Wurstvorrat anzulegen, das passiert auch nicht. Insofern bin ich jetzt nicht der Erste, der die Ausweitung von weiteren Kosten in einer weiteren Maut fordert.

Brandes: Jetzt haben wir diesen Streit zwischen Deutschland und Österreich. Wie kommen wir denn da jetzt kurzfristig raus?

Luksic: Also ich glaube, es ist ganz wichtig, politisch miteinander zu reden. Nicht nur die Deutschen und Österreicher, auch die Italiener sind ja massiv betroffen, und da hat sich Herr Scheuer leider auch selber ein Stück weit ins Abseits gestellt. Ich glaube, man muss jetzt reden über die verschiedenen Maßnahmen. Es wurden ja auch schon einige Punkte bei der EU angesprochen. Also auch diese sektoralen Fahrverbote halte ich für äußerst kritisch, weil es ja hier noch einen Stichtag gibt bei Tirol, beim 31. August. Das heißt, die einen Euro-6-Lkw dürfen fahren, andere Euro-6-Lkw dürfen nicht fahren. Das halte ich auch für sehr willkürlich. Also am Schluss bleibt der Weg nach Brüssel zumindest mal für die Maßnahme Blockabfertigung und sektorale Fahrverbote offen, aber man muss es, glaube ich, erst mal politisch lösen, also an einen Tisch setzen, und da wäre auch eine Geste des guten Willens von Deutschland aus notwendig, in der man zeigt, dass man in Sachen Brenner-Nordzulauf ein bisschen mehr Tempo macht.