Gysi betonte, eine Mehrheit der Bevölkerung in Europa wolle die EU nicht mehr. Damit die Gemeinschaft nicht scheitere, brauche es eine andere Struktur. "Es reicht nicht, dass sich die Ministerpräsidenten untereinander verständigen." Die Menschen müssten mitgenommen werden. Der Linken-Politiker erklärte, es wäre eine Katastrophe, wenn Europa zu den alten Nationalstaaten zurückkehren würden. "Wir müssen einen Neubeginn wagen."
Mit Blick auf die Zukunft der EU warnte Gysi vor einem Sieg Marine Le Pens vom rechtsradikalen Front National bei den Präsidentschaftswahlen in Frankreich nächstes Jahr. "Die Rechten setzen alles um, was sie ankündigen." Dann drohe auch ein Austritt Frankreichs aus der EU. Die EU wäre damit "mausetot".
Dirk Müller: Jetzt reiben sich viele CETA-Gegner vergnüglich die Hände. Das ganze könnte scheitern. Es wird immer wahrscheinlicher, dass sich die belgischen Meinungsverschiedenheiten nicht überbrücken lassen und Europa, genauer die Europäische Union deshalb die Handelspolitik über Bord werfen muss, nicht agieren kann. Wie auch in der Flüchtlingspolitik, sagen die Kritiker, wie auch in der Wirtschafts- und Finanzpolitik, wie auch in der Steuerpolitik, so die Vorwürfe. Kann und soll eine Mini-Region a la Wallonie das große Ganze blockieren können? Unser Thema nun mit Gregor Gysi, Bundestagsabgeordneter der Linksfraktion. Guten Morgen!
Gregor Gysi: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Gysi, freuen Sie sich, wenn die Belgier nicht zu Potte kommen?
Gysi: Insofern freue ich mich, als ich das CETA-Abkommen für einen Fehler halte. Da sind jetzt zwar bessere Erklärungen drin, aber zum Beispiel Frau Däubler-Gmelin und ihr Mann haben ja festgestellt, dass die rechtlich überhaupt nicht verbindlich sind. Das heißt, dass die Garantien, die meint, Herr Gabriel jetzt erreicht zu haben, juristisch überhaupt nicht standfest sind. Und CETA ist natürlich der Beginn für TTIP und da geht es um viele Fragen, um Fragen unserer Demokratie, um Verbraucherschutz, um Fragen der Rechtsstaatlichkeit etc., die alle ja nicht genügend erörtert worden sind. TTIP und auch CETA wird doch über die Köpfe der Leute hinweg verhandelt. Die Information war völlig unzureichend. Natürlich kann man sagen, wenn an der kleinen Wallonie das Ganze scheitert, aber wenn es scheitert, vielleicht begreifen dann endlich die Politikerinnen und Politiker, dass wir für Europa einen anderen Weg benötigen.
"Ich halte CETA für einen Fehler"
Müller: Aber keine ungetrübte Freude, wenn ich Sie richtig verstehe?
Gysi: Nein. Ungetrübt ist es natürlich deshalb nicht, weil die Struktur sozusagen einige Fragen aufwirft. Aber eigentlich freue ich mich im Kern darüber, dass CETA, wenn es denn klappen sollte, nicht zustande kommt, wir müssen ja den heutigen Tag noch abwarten, weil ich CETA für einen Fehler halte.
Müller: Aber das ist doch ein demokratischer Prozess. Sie sagen, das geht über die Köpfe hinweg. Jetzt sind wir, sagen wir mal, bei kleineren Köpfen, wir sind zumindest bei unbekannten Köpfen aus unserer Perspektive ja zumindest in der Wallonie gelandet. Das heißt, das sind dort vor Ort bedeutende, relevante Politiker, die aber im europäischen Kontext ja zunächst einmal keine Rolle spielen. Jetzt werden diese kleinen ganz, ganz groß. Das ist doch Demokratie.
Gysi: Ja, das liegt an der Verfassung in Belgien. Aber unsere Verfassung kennt so was nicht. Bayern und Thüringen können ja gerne widersprechen, das hilft nur nichts. Mit anderen Worten, und Sie wissen ja, wie umstritten die Frage war, ob überhaupt die nationalen Parlamente ratifizieren müssen oder nicht, und die EU-Kommission unter Juncker wollte das ja ausschließen. Nun hat sie eingesehen, dass das nicht geht.
"Es gab noch nie zwischen zwei Mitgliedsländern der EU einen Krieg"
Wir haben doch eine Situation in Europa, dass viele Mehrheiten der Bevölkerung heute die EU gar nicht mehr wollen. Ich kritisiere die EU auch scharf, sage, sie ist unsozial, undemokratisch, ökologisch nicht nachhaltig, bürokratisch, und vor allen Dingen auch intransparent. Und dann sage ich aber, wir müssen sie retten, aus mehreren Gründen. Der wichtigste Grund: Es gab noch nie zwischen zwei Mitgliedsländern der EU einen Krieg. Diese Kriege haben aber vorher die gesamte europäische Geschichte gekennzeichnet. Also, sage ich, müssen wir was tun. Wir brauchen einen Neustart und wir müssen endlich die Bevölkerung mitnehmen.
Darf ich Ihnen ein Beispiel nennen? Als der Entwurf der Verfassung abgelehnt wurde von der Mehrheit der Bevölkerung in Frankreich und in Holland, hätte man sich ja überlegen können, wie man den Entwurf so ändert, dass die Mehrheit der Bevölkerung sie akzeptiert. Hat man nicht. Man hat getrickst. Man hat ein Stück weggenommen und hat gesagt, ätsch, jetzt müssen wir die Bevölkerung nicht mehr fragen. Das merken sich die Leute!
"Ich will die EU nicht kaputt gehen sehen"
Müller: Das ist ja wie bei VW. Das heißt, an der Software wird ein bisschen manipuliert und dann wird es durchgezogen.
Gysi: Richtig! Und genau das geht nicht! Oder wenn man sich ansieht, wie der Süden Europas behandelt worden ist. Die können ja einen Volksentscheid machen in Griechenland, interessiert ja die Troika nicht. Die können eine Regierung bilden, interessiert die nicht. Die setzen sowieso durch was sie wollen. Ich will jetzt gar nicht auf die Gründe im Einzelnen eingehen. Was glauben Sie, wie die Stimmung in Spanien und vor allen Dingen in Portugal ist? Ich kenne den Vorsitzenden einer Partei, der war immer pro-europäisch, und der sagt mir jetzt, er kann es nicht mehr sein. Die Leute wollen es nicht mehr! Ich meine, die Politik muss endlich mal begreifen: Es reicht nicht, dass sich die Ministerpräsidenten untereinander verständigen. Sie müssen endlich die Bevölkerung mitnehmen. Wir brauchen dafür andere Strukturen. Aber ich will die EU nicht kaputt gehen sehen und ich sehe große Gefahren für sie.
Müller: Aber Sie finden fast alles im politischen Kontext konkret gesehen schlecht? Haben Sie eben aufgezählt. Mehr kann man ja kaum noch finden.
Gysi: Nein, nein. Ich kann Ihnen auch die guten Seiten aufzählen, dass es kaum noch Grenzen für uns gibt, dass ich kein Visa brauche, dass ich nicht mal mehr meinen Pass vorzeigen muss. Unsere Jugend ist so europäisch aufgewachsen. Ich sage dann auch immer zu unseren Leuten: Stellt euch mal vor, wir kehren zum alten Pickelhauben-Staat zurück mit Grenzkontrollen. Das würden die Jugendlichen gar nicht mehr verstehen. Die machen da mal ein Praktikum, dort mal ein Studium. Viele sprechen von ihnen ziemlich gut Englisch. Das dürfen wir der Jugend gar nicht zumuten.
Außerdem: Wenn wir zu den alten Nationalstaaten zurückkehren, haben wir weder ökonomisch im Verhältnis zu USA und China, noch politisch, Nahost-Konflikt oder sonst was, etwas zu bestellen. Also nee, das geht nicht!
Müller: Aber jetzt sagen ja viele Kritiker, wenn ich da noch mal einhaken darf, weil Sie gerade sagen, die sprechen jetzt alle Englisch, das ist ja auch wünschenswert, jetzt gehen die Engländer ja raus, beziehungsweise die Briten - müssen wir mal gucken, wer noch alles dazugehört beziehungsweise wer mit dann letztendlich auf der Insel geht.
Gysi: Das kommt auch noch dazu!
"Die Spanier und Briten haben begriffen, dass sie keine Weltmacht mehr sind"
Müller: Auf der anderen Seite kann man jetzt auch sagen, sie werden weiterhin gut Englisch reden, obwohl England, Großbritannien dann nicht mehr mit von der Partie ist. Brauchen wir tatsächlich diese Form der tiefen Integration, um diese wenigen Dinge, die Sie jetzt genannt haben, zu realisieren? Mit der Schweiz funktionieren ja auch viele Dinge, ohne dass die Schweiz Teil der Europäischen Union ist.
Gysi: Das ist richtig. Bei der Schweiz sage ich immer, es muss immer eine Ausnahme geben. In Europa ist die Ausnahme die Schweiz. Wenn Sie das noch hinkriegen, dass sich nicht alle Steuerhinterzieher der Welt dort treffen, dann umso besser, kann ich nur sagen. Aber eine Ausnahme darf es immer geben. Großbritannien ist ein bisschen schwierig. Die Spanierinnen und Spanier, die Portugiesinnen und Portugiesen haben begriffen, dass sie keine Weltmacht mehr sind. Das haben die Briten, glaube ich, noch nicht begriffen. Außerdem fühlen sie sich so eng an die USA angelehnt, dass das auch immer strittig ist, ob sie nun ein Teil Europas sind. Trotzdem ist es nicht gut, was dort entschieden ist. Es ist gar nicht gut als Signal. Aber es ist noch keine Katastrophe. Aber die Katastrophe könnte - ich hoffe, dass wir das alle zusammen verhindern - passieren, wenn im nächsten Jahr im März Frau Le Pen zur Präsidentin Frankreichs gewählt wird. Die Rechten setzen alles um, was sie ankündigen, und dann wird Frankreich die EU verlassen und dann ist die EU allerdings mausetot. Und dann wissen wir gar nicht, wie sich das Ganze entwickelt.
Es muss ja nicht stimmen, was ich sage, aber stellen Sie sich mal vor, an einer Stelle beginnen dann wieder Konflikte, wir kriegen die Kriege nach Europa zurück. Nein, um Gottes willen! Das dürfen wir der Jugend nicht antun.
Müller: Aber Sie haben ja im Grunde selbst gesagt, Europa ist in dieser Verfassung, so wie es sich präsentiert, so wie es politisch entscheidet, eigentlich nicht tragbar. Dennoch haben unsere Politiker jahrzehntelang dafür gesorgt, dass es genau so gekommen ist, wie jetzt die Situation dementsprechend auch eingetreten ist. Das heißt, es ist doch offenbar aus Ihrer Sicht vollkommen falsch gelaufen?
Gysi: Es ist falsch gelaufen, aber schon bei der Einführung des Euro ist es falsch gelaufen. Aber nicht, dass ich sage, jetzt raus, aber damals habe ich gesagt, nicht rein, erst eine politische Union. Es hätte Steuerstandards geben müssen, Sozialstandards, also Mindeststandards geben müssen auf allen Ebenen. Du kannst doch nicht einen Binnenmarkt eröffnen mit einer Binnenwährung und sagen, jeder soll machen was er will. Und unsere Vorstellung, dass wir nur den Nutzen aus dem Euro ziehen, aber nicht dafür haften, das geht doch auch nicht. Es funktioniert doch einfach nicht.
"Ich bin auch für einen Schuldenschnitt, aber nicht nur für Griechenland"
Müller: Sie sind für die Haftungsunion, für die Transferunion?
Gysi: Ich bin zumindest dafür, dass man das alles ändert. Ich bin auch für einen Schuldenschnitt, aber nicht nur für Griechenland, sondern wir brauchen eine Konferenz wie 1952 in London - da sind uns übrigens die Schulden erlassen worden -, wo wir sagen, was können wir bezahlen, was nicht. Ich weiß, da sind auch Schulden an ausländische Banken, alles gar nicht so einfach, muss man vorbereiten. Aber das muss dann auch für Deutschland gelten, auch für andere Länder, dass wir sagen, bestimmte Schulden werden gestrichen. Deshalb spreche ich immer von einem Neustart. Wir müssen einen Neubeginn wagen. Aber dazu braucht man Mut. Da kann man nicht so verbeamtet Politik machen. Da muss man jetzt mal sagen, wir müssen neue Schritte gehen, um die Europäische Union zu retten, sie anders zu gestalten, sie demokratischer und sozialer zu machen, um die Bevölkerungsmehrheiten mitzunehmen. Was nutzt es mir denn, wenn ich als Regierung einen Weg finde, den ich für genial halte, und meine Bevölkerungsmehrheit findet den doof.
Müller: Sie sagen, Schulden streichen. Das hört sich ja ganz gut an.
Gysi: Bestimmte, nicht alle.
Müller: Einige bestimmte, die griechischen zum Beispiel, bestimmte. Hört sich gut an, wie bei Monopoly könnte man das dann einfach wieder neu starten, annullieren und so weiter. Aber sagen Sie das auch den deutschen Steuerzahlern, den deutschen Wählern, dann müsst ihr dafür aufkommen?
Gysi: Ja! Wir müssen ja auch bei uns Schulden streichen. Es muss schon ausgeglichen sein. Deshalb bin ich ja für eine Schuldenkonferenz. Ich kann Ihnen jetzt noch nicht das Ergebnis sagen. Das muss sehr gut vorbereitet werden. Da müssen sich Fachleute zusammensetzen, die wirklich was davon verstehen und das auch wollen, und dann sagen: Folgende Schulden können wir streichen für die gesamte Eurozone. Es nutzt uns doch auch nichts, immer wieder Geld zu drucken, das nach Griechenland zu geben, dann bezahlen sie davon die alten Schulden, dann haben sie wieder neue Schulden. Ich meine, dieser Kreislauf ohne Ende, das ist doch bloß Zeitverschub.
Müller: Warum ist das denn in Ordnung, dass wir bezahlen für die Fehler anderer?
Gysi: Nein, wir bezahlen auch für unsere Fehler, …
"Als Griechenland seine Banken rettete, gab es auch französische und deutsche Anteile"
Müller: Das müssen wir ohnehin.
Gysi: …, weil wir bei der Einführung des Euro große Fehler gemacht haben. Und Sie dürfen eins nicht vergessen: Wir sind Exportweltmeister. Wir brauchen als Exportweltmeister Defizitländer, Länder, die weniger herstellen und deshalb bei uns einkaufen müssen. Dazu gehört auch Griechenland. Und dann werfen wir ihnen Schulden vor. Außerdem dürfen wir eins nicht vergessen: Wir haben mit dereguliert die Banken. Die Banken haben weltweit spekuliert. Ich finde den Begriff Staatsschuldenkrise völlig falsch, denn diese Krise kam ja nur zustande, weil die Staaten die Banken gerettet haben. Und als Griechenland seine Banken rettete, nicht vergessen, gab es auch enorme französische und in gewissem Umfang auch deutsche Anteile. Die wurden mitgerettet. Das steht ja bei uns nirgendwo in der Zeitung, das wird immer vergessen, und das ärgert mich. Deshalb sage ich noch mal, wir brauchen einen Schuldenschnitt auch für Deutschland. Auch unsere Schulden sind zu groß. Das hat sich angehäuft in den Jahrzehnten. Und dann muss es neue Regeln geben, zum Beispiel für den ganzen Finanzsektor. Warum haben wir keinen Finanz-TÜV? Diese Idee, immer Geld aus Geld zu machen, ist absurd.
"Der Nutznießer des Euro ist in erster Linie Deutschland"
Müller: Aber das wäre doch die einzige Möglichkeit, Schulden zu tilgen beziehungsweise zu streichen. Es muss doch dann irgendwo das Geld herkommen. Das kann doch nur Mario Draghi erledigen.
Gysi: Das kann dann Draghi erledigen. Bloß der Auftrag für Draghi ist zu eng. Er hat ja nur den Auftrag Geldwertstabilität. Warum nicht auch Wachstum, warum nicht auch Beschäftigung, warum nicht auch sozialer Ausgleich und nicht Ausgleich zwischen den Staaten? Sie dürfen doch eins nicht vergessen: Der Nutznießer des Euro und der gegenwärtigen Struktur ist in erster Linie Deutschland, und das verschweigen wir natürlich immer, und das spüren unsere Leute. Aber gleichzeitig sind sie verunsichert.
Müller: Was Sie jetzt alles aufgezählt haben, Herr Gysi, das würde bedeuten, die Europäische Zentralbank wird nicht nur zu einem politischen Instrumentarium, sondern zur Regierung.
Gysi: Dann muss sie natürlich auch demokratisch kontrolliert werden. Anders geht es natürlich nicht. Im Augenblick ist sie ja unabhängig und die Aufsichtsbehörde sitzt auch bei ihr. Das ist nun ganz grotesk, das geht überhaupt gar nicht. Eine Aufsichtsbehörde muss wiederum völlig unabhängig davon sein und auch ganz woanders sitzen. Schon wenn die immer vom Büro her nebeneinander sitzen, das geht gar nicht. Da gibt es auch Konstruktionsfehler. Ich sage ja nur: Es ist ja nicht dumm, was sie machen, auch mit den niedrigen Zinsen, wenngleich das bedeutet, dass unsere Sparerinnen und Sparer die ganze Krise bezahlen. Darf man ja nicht vergessen. Die Sparguthaben verlieren ja ständig an Wert. Aber das reicht doch nicht aus, das merken wir doch. Wir kommen doch nicht wirklich weiter.
"Wie macht man Opposition gegen Überforderung?"
Müller: Da möchte ich auch noch mal einhaken, Herr Gysi. Sie sagen, auch wenn. Ist das nicht eine ganz gravierende Entwicklung, dass viele sich aufgrund dieser Niedrigzinspolitik in Deutschland, Sparer, Kleinsparer, Kleinanleger, enteignet fühlen?
Gysi: Ja natürlich, zurecht. Das geht auch nicht auf Dauer. Ich sage nur, erst mal war die Idee ja nicht dumm zu sagen, wir ermöglichen leichter wiederum Kredite. Ich sage aber, es ist auch falsch, dass wir den privaten Banken Geld geben, damit die es dann wieder teurer an die Staaten weiterreichen, so dass sie wieder mehr bezahlen müssen. Aber wir haben ja verboten, dass die Europäische Zentralbank direkt den Staaten Geld gibt. Das wäre viel sinnvoller in diesem Falle, weil man dann zum Beispiel eine Zinseinsparung hätte für die Staaten. Ich sage noch mal: So geht es nicht weiter!
Und wissen Sie, was das eigentlich Schlimme ist? Du kannst eine vernünftige Oppositionspolitik machen gegen eine aus Deiner Sicht falsche Regierungspolitik. Wenn eine Regierung aber überfordert wirkt, wie macht man Opposition gegen Überforderung? Da könnte man sich nur hinstellen und sagen, ich wäre es nicht, und das glaubt Dir keiner.
Müller: Das ist ja fast erschütternd, was wir jetzt hier im Gespräch festgestellt haben, was Sie festgestellt haben.
Gysi: Ist es auch!
"Wir brauchen einen sozialen Schub"
Müller: Das heißt, da ist ja nicht nur der Wurm drin, da sind ja Würmer drin.
Gysi: Ja, das stimmt. Aber jetzt muss ich natürlich zweckoptimistisch dann auch wieder werden, weil sonst halte ich es ja auch nicht aus, und sage, es kann uns ja noch vieles gelingen. Wissen Sie, es gibt so eine Unruhe. Jetzt zum Beispiel haben wir in ganz Europa die Rechtsentwicklung, auch in Deutschland mit der AfD. Jetzt fangen Leute an zu begreifen, ja so geht es nicht mehr. Die werden ja einerseits natürlich von Leuten gewählt, die rassistisch und ausländerfeindlich eingestellt sind, aber die werden ja auch von Leuten gewählt, die sich abgehängt fühlen, die sagen, auf mich guckt ja keiner, ich bin hier ja seit Jahren im Niedriglohnsektor, es interessiert sich ja keiner für mich. Das müssen wir überwinden! Wir brauchen einen sozialen Schub. Den brauchen wir in Deutschland, auch in Griechenland, auch in anderen Ländern, damit wieder die europäischen Strukturen anders laufen und angenommen werden.
Müller: Herr Gysi, wir haben wie immer überzogen.
Gysi: Das freut mich! Bis zum nächsten Mal!
Müller: Freut mich, dass Sie für uns wieder Zeit gefunden haben. Ihnen einen schönen Tag.
Gysi: Bitte!
Müller: Danke.
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