Tobias Armbrüster: Eine ereignisreiche Woche ist das, die bei der UNO in New York jetzt zu Ende geht. Wir haben verbale Drohungen gehört vom US-Präsidenten, Drohungen gegen Nordkorea und gegen den Iran vor allem. Und die entsprechenden Antworten, erst aus Teheran und dann heute aus Pjöngjang, die haben wir auch mitgekriegt.
Als außenstehender Beobachter in Europa denkt man da leicht, was ist da los. Schaukeln sich hier drei Staatenlenker gegenseitig hoch in ihrer Kriegsrhetorik? Und wie viel hat Europa in diesen Konflikten eigentlich noch zu melden?
Aufrüstung also im Iran, Beleidigungen aus Nordkorea – wie ernst ist das alles? Das können wir jetzt besprechen mit Oliver Meier. Er ist Experte für Sicherheitsfragen bei der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin. Das ist ein Forschungsinstitut, das vor allem Bundestag und Bundesregierung berät. Schönen guten Tag, Herr Meier.
Oliver Meier: Schönen guten Tag, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Herr Meier, bleiben wir zunächst mal beim Iran. Wenn das Regime dort jetzt weiter aufrüstet, gießt der Iran dann nicht einfach nur Öl ins Feuer?
Meier: Ja natürlich ist es problematisch, wenn der Iran weiter aufrüstet. Man muss aber sehen, dass im Iran im Gegensatz zu Nordkorea eine lebhafte und auch kontroverse innenpolitische Debatte stattfindet, wie man auf die Politik der USA insbesondere reagiert. Und der iranische Präsident ist auch innenpolitisch unter Druck von den Kritikern des Atomabkommens, hier schärfer zu reagieren. Von daher haben wir eine innenpolitische Dynamik, die zum Teil zumindest die Ankündigungen hier erklärt, wenn sie vielleicht auch nicht diese Ankündigungen entschuldigt und sie trotzdem kontraproduktiv wirken.
"Das ist ja kein internationaler Vertrag, aus dem man einfach austritt"
Armbrüster: Für wie wahrscheinlich halten Sie denn, dass die USA tatsächlich das Atomprogramm, das Abkommen jetzt tatsächlich aufkündigen?
Meier: Aufkündigen ist der falsche Ausdruck in diesem Zusammenhang, denn das ist ja kein internationaler Vertrag, aus dem man einfach austritt. Wahrscheinlicher erscheint ein Szenario, bei dem die USA versuchen, auf einem sanften Weg oder mit einer Strategie der tausend Nadelstiche dieses Abkommen langsam zu Fall zu bringen. Der Präsident könnte Mitte Oktober die Sanktionen nicht wiederverhängen, aber die Aufhebung der Sanktionen nicht verlängern. Da könnte der Kongress zwei Monate lang beraten darüber, welche Schritte unternommen werden, sodass hier so eine Art Grauzone entsteht, politisch auch, die dazu führen könnte, dass der Iran dann seinerseits den Rückzug erklärt.
Armbrüster: Und das Ganze wäre tatsächlich kein Bruch irgendeines unterzeichneten Vertragstextes?
Meier: Nein. Das Atomabkommen selber ist kein Vertrag. Den hat auch niemand unterschrieben. Aber er ist Teil einer Sicherheitsratsresolution, die dann kurz nach dem Abkommen verabschiedet worden ist. Von daher hat es schon eine Rechtswirksamkeit. Und sicherlich wäre eine Wiederverhängung der Sanktionen, die explizit versprochen werden, ein Bruch des Abkommens. Aber die Frage wäre, wie der Iran darauf reagiert. Ist das für ihn dann Anlass, seinerseits zum Beispiel die Atominspektionen, die stattfinden, zurückzufahren. Und die andere Frage ist, wie reagieren die anderen Teilnehmer dieses Abkommens, dieser Vereinbarung und insbesondere die Europäer.
"Amerikanische Sekundärsanktionen treffen auch europäische Unternehmen"
Armbrüster: Darüber müssen wir sprechen. Was würde das denn für Europäer bedeuten, über den Gesichtsverlust hinaus?
Meier: Die Frage, die im Raum steht, ist aus europäischer Sicht die schwierige Frage, wenn die USA bestimmte Sanktionen wiederverhängen mittelfristig gegen den Iran. Dann würde es auch möglicherweise den Handel europäischer Firmen mit Iran betreffen. Dieser Handel hat nach dem Abkommen zugenommen. Das war auch gewünscht und gewollt und auch Sinn des Abkommens. Aber amerikanische Sekundärsanktionen treffen auch europäische Unternehmen, die diesen Handel machen. Das streut schon jetzt Unsicherheit und das würde sicherlich zunehmen, wenn die USA hier aus dem Abkommen sich zurückziehen.
"Für die Europäer wäre das ein großer Rückschritt"
Armbrüster: Jetzt haben die Europäer natürlich im Laufe der Jahre auch einiges investiert in dieses Abkommen. Wie würde die EU dastehen, wenn das Ding tatsächlich vor die Wand fährt?
Meier: Für die EU und das europäische Engagement in solchen Krisen und insbesondere in Krisen, in denen es um die Kontrolle von Atomwaffen geht – und da ist der Schritt nach Nordkorea nicht besonders weit -, wäre das ein großer Rückschritt. Die USA hat über zwölf Jahre, seit 2003 bis zum Abschluss dieser Vereinbarung 2015, sehr viel politisches Kapital investiert, anfangs auch gegen den expliziten Widerstand der USA eine diplomatische Lösung vorangetrieben. Wenn man jetzt hier sich auf Druck der USA zurückziehen müsste, dann würde das natürlich die Glaubwürdigkeit eines möglichen europäischen Engagements auch in Nordkorea verringern, und das ist die Gefahr, die hier im Raum steht.
"Nordkorea selbst will natürlich gar nicht mit den Europäern reden"
Armbrüster: Steht so ein Engagement denn auf der Tagesordnung, dass die Europäer da mit einbezogen werden in die Verhandlungen mit Nordkorea?
Meier: Sicherlich nicht im gleichen Maße, wie das im Iran der Fall war. Die wirtschaftlichen Beziehungen sind weniger und Nordkorea selbst will natürlich gar nicht mit den Europäern reden, sondern fast ausschließlich mit den USA. Von daher ist die Nachfrage nach einem solchen europäischen Engagement sicherlich geringer. Aber die Europäer haben gesagt: Wenn hier der Bedarf bestünde, nach einem Moderator, nach einem auch außenstehenden Moderator, dann stünde man bereit, hier diese Rolle auszufüllen, weil man natürlich das übergeordnete Interesse hat, hier eine militärische Eskalation zu verhindern.
Armbrüster: Eine Eskalation hören wir jetzt aus Nordkorea bislang nur vor allen Dingen in verbaler Form. Wie beurteilen Sie so etwas, wenn Kim Jong-un den US-Präsidenten als debilen US-Greis bezeichnet?
Meier: Wenn es ein Gebiet gibt, auf dem Nordkorea gegenüber den USA haushoch überlegen ist, dann ist das sicherlich das Gebiet der rhetorischen Übertreibung und Scharfmacherei. Sich hier auf so ein Shouting-Match einzulassen, ist sicherlich nicht der klügste Zug. Ich sehe langfristig die Gefahr, dass hier auch die Legitimität der amerikanischen Führungsrolle darin, die internationale Gemeinschaft zusammenzuführen bei der Isolierung Nordkoreas, Schaden nimmt.
Das war ja auch seit 25 Jahren das übergeordnete Ziel auch der USA, die Staaten, auch diejenigen Staaten, die Interessen in Nordkorea haben, insbesondere China, dazu zu bringen, hier auch gegen das nordkoreanische Atomprogramm stärker schärfer vorzugehen.
Wir sehen jetzt immer mehr Anzeichen, dass China tatsächlich die Geduld verliert und auch entsprechende Schritte folgen lässt. Und in einem solchen Zeitpunkt sich in die Niederungen der nordkoreanischen Argumentation zu begeben, ist sicherlich nicht hilfreich.
Armbrüster: Sagt hier bei uns in den "Informationen am Mittag" Oliver Meier, Sicherheitsexperte bei der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin. Vielen Dank für Ihre Einschätzungen.
Meier: Sehr gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
