Sarah Zerback: Gerade einmal drei Wochen ist Horst Seehofer selbsternannter Superminister, und man kann ihm nun wirklich nicht vorwerfen, dass er keine eigenen Akzente gesetzt hätte. Der Islam gehört nicht zu Deutschland, Frauen offensichtlich auch nicht, so zumindest wurde über seine Personalentscheidungen im Innenministerium gespottet. Grenzen müssen geschützt, Gesetze eingehalten und der Familiennachzug noch weiter eingeschränkt werden, als im Koalitionsvertrag eh schon ausgehandelt. Wer kommen darf und nach welchen Kriterien, da gibt es in der Bundesregierung allerdings noch viel Abstimmungsbedarf, man könnte auch sagen, jede Menge Streit.
Und darüber kann ich jetzt sprechen mit dem Berliner Politikwissenschaftler Oskar Niedermayer. Guten Tag, Herr Niedermayer!
Oskar Niedermayer: Guten Tag!
Die CDU zwischen den Stühlen?
Zerback: Die SPD sagt also, das haben wir anders vereinbart, die Union sagt, steht alles so im Koalitionsvertrag. Herr Niedermayer, ich fürchte, wir brauchen da einen Schiedsrichter. Wer hat Recht?
Niedermayer: Das ist gar nicht so einfach zu beantworten, weil der Koalitionsvertrag an sich ja interpretationsfähig ist. Und wie man sieht, ist genau bei diesem Symbolthema natürlich die Interpretation wichtig, und die wird sehr unterschiedlich ausgelegt, und das folgt natürlich dann sehr unterschiedlichen Interessen der SPD auf der einen Seite und der vor allen Dingen CSU auf der anderen Seite. Die CDU steht ja da ein bisschen in der Mitte.
Zerback: Das hat SPD-Frau Hilde Mattheis heute Morgen im Deutschlandfunk-Interview ähnlich beschrieben und da von einer unterschiedlichen Lesart gesprochen. Das kennen wir ja auch von der Debatte um die Obergrenze. Ist da denn tatsächlich so viel Spielraum drin, oder ist das reine Strategie?
Niedermayer: Es ist schon immer ein gewisser Spielraum drin, weil ja im Koalitionsvertrag die großen Linien verabredet wurden. Und die konkrete Umsetzung mithilfe eines Gesetzes und einzelner Gesetzesbestimmungen ja im Koalitionsvertrag nicht erfolgt ist. Und da ist immer ein gewisser Spielraum da, und der wird von Seehofer momentan natürlich sehr stark in die Richtung ausgenutzt, die seinen eigenen Interessen dient, und die sind natürlich wesentlich davon bestimmt, dass im Herbst Landtagswahlen in Bayern stattfinden und dass man der CSU die absolute Mehrheit sichern will und die AfD klein halten will.
Zerback: Ist das eine Mission, die Erfolg verspricht?
Niedermayer: Es ist schon so, dass nach den neuesten Umfragen über drei Viertel der Bayern die Seehofer-Linie, die sich ja vor allen Dingen in der Islam-Debatte zeigt, eher unterstützend. Das heißt, die CSU kann darauf verweisen, dass sie bei der eigenen Bevölkerung die Mehrheitsmeinung vertritt, und das ist das Zentrale für sie, das ist ganz klar. Denn anders wird sie die Wahl nicht bestehen können.
Spahn: Profilierung als "Sprachrohrs des konservativen Flügels der CDU"
Zerback: Aber gerade die Islam-Debatte, das ist ja nun wahrlich keine neue, die da der frischgekürte Bundesinnenminister angestoßen hat. Geht es denn da überhaupt noch um Inhalte oder nur noch um Profilierung?
Niedermayer: Es geht schon um beides, denn die Profilierung erfolgt ja über ganz bestimmte Inhalte. Und dass natürlich der gesamte Bereich Migration, Islam, innere Sicherheit erstens beim Innenminister aufgehoben ist, und zweitens das zentrale Thema der Union und der AfD und vor allen Dingen eben für die nächste Landtagswahl auch das zentrale Thema bleiben wird. Und sich da zu profilieren, erscheint dann aus Sicht der CSU natürlich sehr wichtig. Aber das tut man natürlich über bestimmte Inhalte. Insofern gehört es schon zusammen.
Zerback: Jetzt will ja da scheinbar der neue Bundesgesundheitsminister Jens Spahn nicht zurückstecken, nicht nachstehen, und sorgt seinerseits für Gesprächsstoff, aktuell mit einem Interview in einer Schweizer Zeitung, wo er sich dafür ausspricht, den Schutz an den Außengrenzen aufzustocken. Auch das eine beliebte Debatte in den letzten Wochen. Wer ist denn da der stärkere Law-and-Order-Mann?
Niedermayer: Spahn ist ja qua Rolle jetzt nicht der Law-and-Order-Mann, weil er ja Gesundheitsminister ist und nicht Innenminister.
Zerback: Hat ihm das schon einer gesagt?
Niedermayer: Er hat sozusagen zwei Funktionen: Die erste Funktion ist, Gesundheitsminister zu sein und da auch natürlich als Minister mehr oder minder stark in die Kabinettsdisziplin eingebunden zu sein. Aber seine andere Rolle, und deswegen ist er ja ins Parlament auch von Frau Merkel sagen wir mal gezwungenermaßen geholt worden, ist die des Sprachrohrs des konservativen Flügels der CDU. Und die muss er natürlich auch ausfüllen. Das führt manchmal zu Problemen, das ist ganz klar. Aber ich glaube nicht, dass er damit aufhören wird, nicht nur im Hinblick auf die nächste Zukunft, sondern auch im Hinblick auf die Profilierung in Bezug auf die Nachfolge von Angela Merkel.
Zerback: Also dass er sich jetzt da zur Grenzsicherung äußert als Gesundheitsminister, aber auch zu Armutsdebatte, Stichwort "Hartz-4 reicht zum Leben" – glauben Sie nicht, dass ihm das auf die Füße fallen könnte, sondern das ist ein kluger Schachzug mit Blick auf die Zukunft?
Niedermayer: Er darf es natürlich nicht übertreiben, das ist ganz klar. Aber er muss schon, um auch den Erwartungen des konservativen Flügels in der CDU gerecht zu werden, da immer wieder Flagge zeigen, auch im Hinblick zum Beispiel auf die Diskussion, die ja jetzt anfängt, über das neue Grundsatzprogramm der CDU. Das heißt, hier versucht natürlich Spahn, als Sprachrohr des konservativen Flügels da Pflöcke einzurammen. Das ist eine Strategie, die eine Gratwanderung erfordert, und natürlich kann er dabei auch abstürzen.
Auch Streit in der SPD
Zerback: Für die bekommt er ja auch Gegenwind, auch Applaus, aber eben auch Gegenwind, und zwar nicht nur aus der Opposition, sondern auch aus der SPD, auch aus den eigenen Reihen. Dass nun über all die Themen, über die wir beide jetzt auch sprechen, in der Großen Koalition so heftig gestritten wird, ist das nun ein Zeichen für lebendige Demokratie, oder sehen Sie darin eine Gefahr für den Koalitionsfrieden?
Niedermayer: Es wäre dann oder es bleibt dann ein Zeichen für eine lebendige Demokratie, wenn es nicht bei Diskussionen bleibt, sondern auch dann eben Politik gemacht wird, was die Bürgerinnen und Bürger ja von der Koalition erwarten. Wenn es nur Streit ist und der sich weiterhin so äußert, dann wird das natürlich der gesamten Regierung schaden. Aber es ist ja auch nicht so, dass der Streit eben nur von der CSU oder von Spahn ausgeht. Wenn man zum Beispiel bedenkt, dass ein Teil der SPD-Fraktion sich schon explizit gegen die Wirtschaftspolitik des eigenen Ministers gestellt hat mit dem Papier, dem Strategiepapier, das sie veröffentlicht haben, dann zeigt sich auch hier, da wird sich in Zukunft auch in der SPD was tun. Die gesamte Koalitionsregierung ist deutlich fragiler als die letzte es war.
Zerback: Herr Niedermayer, wagen Sie da eine Prognose, ob dieser Streit wohl ein fruchtbarer werden wird?
Niedermayer: Zumindest wird er längere Zeit dauern, bis zum Herbst, bis die Landtagswahl in Bayern rum ist. Und ob es dann in fruchtbare Bahnen gelenkt werden kann, das werden wir sehen. Das wäre, denke ich schon, notwendig, das dann in diese Bahnen zu lenken, denn wenn ein Streit zu lange andauert, dann schadet er einfach den Schwesterparteien, das ist ganz klar.
Migration immer noch wichtigstes Thema
Zerback: Auf Bayern haben wir geschaut, da goutiert der Wähler scheinbar diesen harten Kurs, den vor allem Horst Seehofer aktuell vorgibt. Wie sieht es denn da bundesweit aus? Kommt da dieser harte Tonfall in der neuen Legislatur auch so gut an?
Niedermayer: Das kann man noch schwer sagen. Da fehlen noch wirklich die Umfragedaten. Es gibt ja zum Beispiel zur Islamdebatte zwei Umfragen mit sehr unterschiedlichen Ergebnissen, die aber auf unterschiedliche Fragestellungen zurückzuführen sind. Aber das wird jetzt gar nicht thematisiert in der Öffentlichkeit, sondern es wird natürlich die Umfrage genommen, die einem in die eigene Argumentation am besten passt. Wir haben insgesamt noch zu wenig Daten, um jetzt zu sagen, wie es in dem Bereich hier weitergeht.
Zerback: Eine Frage, die man sich in dem Zusammenhang wohl auch stellen kann, ist die, ob die Symbolthemen, wie Sie sie genannt haben, also die Islam-Debatte, aber auch der Grenzschutz jetzt oder Familiennachzug, ob das wirklich die Themen sind, die den Wählern in Deutschland aktuell unter den Nägeln brennen, ob die wirklich nahe genug auch an dem Alltag der Wähler sind. Wie schätzen Sie das ein?
Niedermayer: Man muss schon sagen, dass alles, was Migration, Flüchtlinge und in diesem Bereich, was damit zusammenhängt, immer noch das wichtigste Thema für die Deutschen ist, zwar deutlich weniger wichtig wie zu Hochzeiten, Ende 2015 und 2016, aber immerhin, es ist immer noch das wichtigste Thema, was auch im Alltag der Leute durchaus eine Rolle spielt. Und dann kommen erst so Sachen wie Rente und soziale Gerechtigkeit und so weiter.
Zerback: Sagt der Politologe Oskar Niedermayer. Besten Dank für das Gespräch!
Niedermayer: Bitte schön!
Zerback: Und eben jenes Gespräch haben wir kurz vor der Sendung aus Termingründen aufgezeichnet.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
