Dirk Müller: Es dauert nur knapp drei Monate bis zum nächsten Ausbruch, bis zum nächsten großen Knall zwischen Horst Seehofer und Angela Merkel. Der Innenminister gegen die Kanzlerin, oder auch umgekehrt. Mitte März steht die neue Bundesregierung; Mitte Juni nun dies: Wieder ist es die Flüchtlingspolitik, wie so oft in den zurückliegenden Jahren. Auch diesmal erneut geht es um die Frage, sollen Flüchtlinge direkt an der Grenze abgewiesen werden, wenn sie bereits einen Asylantrag in einem anderen EU-Land gestellt haben. Seehofer sagt: unbedingt ja. Die Kanzlerin sagt: auf gar keinen Fall.

Vorerst also kein Masterplan von Horst Seehofer, weil die Kanzlerin etwas dagegen hat. Am Telefon ist nun der CSU-Europaabgeordnete Markus Ferber, zugleich Vorstands- und Präsidiumsmitglied seiner Partei. Guten Morgen!

Markus Ferber: Einen schönen guten Morgen!

Müller: Herr Ferber, warum blockiert die Kanzlerin den Plan von Horst Seehofer?

Ferber: Ja da müssen Sie jetzt auch bei der Kanzlerin anrufen, wenn ich Frau Nahles zitieren darf.

Müller: Sie wollte nicht heute Morgen. Danke, dass Sie jetzt für uns Zeit gefunden haben.

Ferber: Es geht ja im Prinzip jetzt um die Frage, darf an der Grenze schon jemand zurückgewiesen werden, ja oder nein. Ich habe momentan das Gefühl, da geht es nicht nur um die Frage, wer hat recht, sondern wer bekommt recht, und das macht die Sache so verzwickt.

Müller: Wer will recht bekommen?

Ferber: Ja scheinbar beide.

Müller: Beide? Horst Seehofer auch?

Ferber: Ja, Entschuldigung! Horst Seehofer ist als Bundesinnenminister verpflichtet, gemäß seinem Amtseid einen Plan vorzulegen, und das hat er zugesagt. Und er ist verpflichtet, alle rechtlichen Möglichkeiten zu nutzen, die es gibt, um dauerhaft dafür zu sorgen, dass wir im Bereich der Flüchtlinge auf europäischer Ebene, aber auch auf nationaler Ebene alles tun, um denen Schutz zu gewähren, die Schutz bedürfen, aber nicht denen Schutz zu gewähren, die keinen Schutz bedürfen. Das ist die Aufgabe.

Müller: Ich hatte jetzt erwartet, Herr Ferber, dass Sie sagen, er hat recht.

Ferber: Nach meiner Einschätzung hat er recht, weil die europäischen Regeln sagen, wenn in einem Land bereits ein Antrag gestellt wurde, dann braucht in einem zweiten Land keiner mehr gestellt werden. Wenn in einem zweiten Land einer gestellt wird, kann in das erste Land zurückgeschickt werden - erstens.

Zweitens: Wer schon einen Antrag gestellt hat, der abgelehnt wurde, kann keinen neuen Antrag stellen. All das sind die europäischen Regeln und dass man das möglichst schnell prüft und nicht erst die Menschen über zentrale Aufnahmeeinrichtungen, dezentrale Unterbringungsmöglichkeiten in ganz Deutschland verteilt und dann mit der Prüfung beginnt, sondern das sofort macht, ist mit den europäischen Regeln vereinbar. Darum halte ich das Konzept von Horst Seehofer für richtig.

Müller: Wenn er recht hat und Sie halten das für richtig, dann irrt die Kanzlerin?

Ferber: Das will ich damit nicht sagen.

Müller: Wieso?

Ferber: Die Kanzlerin sagt, ich will eine europäische Lösung, eine europäische Lösung, die aber momentan so ausschaut, dass die Ungarn sich zwar weigern, an Verteilmechanismen teilzunehmen, aber Binnengrenzen-Kontrollen nicht wollen, die Leute aber einfach durchschicken, und das gleiche gilt übrigens auch für unseren Nachbarn Österreich. Auch da kann man nicht sagen, die europäische Lösung heißt, alle dürfen durchschicken, nur der Deutsche nicht, sondern auch da geht es darum, entsprechend den Druck aufzubauen, und so haben wir das ja auch Ende des Jahres 2015 in Deutschland gehandhabt, dass insgesamt alle auf einer Flüchtlingswegstrecke ihren Beitrag leisten und nicht am Ende einer der Gelackmeierte ist. Auch das gehört zu einer europäischen Lösung. Darum bin ich da schon überrascht, dass jetzt Orbán und Kurz die Kronzeugen für Frau Merkel sind.

Müller: Aber Sie haben doch eben auf der anderen Seite gesagt, es ist europäisch längst gelöst. Es gibt ja diese Dublin-Vereinbarungen und so weiter, auch wenn die de facto vielleicht in vielen Fällen außer Kraft gesetzt wurden. Das heißt, wenn einmal ein Asylantrag gestellt wird, dann kann man in keinem anderen EU-Land diesen Asylantrag stellen oder sollte man nicht noch mal stellen beziehungsweise man darf ihn nicht noch mal stellen.

Ferber: Nein, man darf ihn nicht noch mal stellen. Das geht ja nicht. Sie können ja auch nicht zweimal Rente beantragen. Sie können auch nicht zweimal Asyl beantragen.

Müller: Wird aber gemacht.

Ferber: Das ist, glaube ich, klar, oder?

Müller: Ja, gut. Das sagen Sie mir. Aber offenbar hat die Kanzlerin das jetzt anders verstanden.

Ferber: Nein, nein! Das ist nicht ganz so einfach.

Müller: Herr Ferber, noch mal ganz kurz, wenn ich die Frage noch mal formulieren kann. Wenn das geltendes Recht ist, wie Sie es gerade definiert haben – das ist ja umstritten, ob das tatsächlich in der Praxis dann so auch wirkt und rechtsgültig ist, an der Grenze jemanden einfach zurückzuweisen und nicht reinzulassen -, dann verstößt die Kanzlerin, wie Sie sagen, vermutlich wieder einmal gegen die europäische Regelung.

Ferber: Wenn Sie sagen, einfach zurückweisen, dann hat Frau Merkel recht. Aber der Plan von Herrn Seehofer heißt ja nicht einfach zurückweisen, sondern an der Grenze die notwendigen Kontrollen durchzuführen, die notwendigen Abfragen durchzuführen. Dafür haben wir ja Datenbanken.

Müller: Um das festzustellen.

Ferber: Wo Fingerabdrücke gespeichert sind, wo gespeichert ist, wer hat schon einen Antrag gestellt. Wenn die Menschen richtig registriert worden sind an den Außengrenzen, dann sind diese Daten alle verfügbar. Und dass diese Prüfung unmittelbar an der Grenze stattfindet, ist mit europäischem Recht vereinbar. Deswegen ist es ein bisschen komplizierter, weil wir viele Flüchtlinge auch haben, die sich in Ersteintrittsländern nicht registrieren lassen, und wir haben sogar Länder, die bewusst nicht registrieren und damit auch gegen europäisches Recht verstoßen. Insofern brauchen wir die europäische Lösung. Die muss funktionieren. Solange sie aber nicht funktioniert, kann es nicht heißen, dass es am Ende ein Land gibt, wo alle reinkommen dürfen.

Müller: Aber was passiert jetzt mit dem Flüchtling, der bereits, sagen wir, in Österreich oder in Italien registriert ist und jetzt in Deutschland anklopft und rein will, und Sie sagen dann, verstößt gegen europäisches Recht. Er darf gar keinen zweiten Antrag stellen, sondern er muss in diesem sogenannten Erst...

Ferber: Er muss in das Erstantragsland zurückgeschickt werden.

Müller: Er muss zurückgeschickt werden. Das heißt, Sie würden ihn auf den Zug setzen nach Italien?

Ferber: Entschuldigung! Das sind die Regeln, die wir vereinbart haben. Ja natürlich!

Müller: Aber funktionieren die?

Ferber: Sie funktionieren ja auch deswegen nicht: Wissen Sie, wir sind in der Überarbeitung der Dublin-Regeln, weil man natürlich sagen kann, ihr lasst die ganze Last an den Außengrenzen. Nur die Außengrenzen verhalten sich momentan so, dass sie gar nicht mehr registrieren, und das ist auch nicht EU-rechtskonform. Wenn wir also eine europäische Lösung wollen, da bin ich ja auch dabei, dann haben wir auf der einen Seite dafür zu sorgen, dass an der Außengrenze jeder ordentlich registriert wird, wie das in jedem Land dieser Erde eigentlich funktionieren sollte und wie es an der europäischen Außengrenze leider noch nicht richtig funktioniert – Thema eins.

Thema zwei: Dann müssen die Dublin-Regeln überarbeitet werden, weil wir natürlich nicht sagen können, nur an der Außengrenze werden die Asylverfahren abgearbeitet, sondern da muss Solidarität in ganz Europa gelten. Momentan gilt aber die Regel, alle winken durch und einer nimmt auf, und das ist auch nicht europäisch.

Müller: Aber ist das denn überhaupt politisch in der Form jetzt durchsetzbar? Die neuen Dublin-Regeln, die erarbeitet werden, vorgeschlagen werden, die sind ja auch schon wieder auf heftigen Widerstand gestoßen. Aber reden wir noch einmal ganz konkret um diesen Fall oder die potenziellen Fälle zurückweisen. Wenn das konsequent gemacht werden würde – da gibt es ja natürliche Aufnahmeländer oder Erstländer, wie Sie es gerade auch gesagt haben. Da fällt den meisten jetzt Italien oder Griechenland ein. Das heißt doch, nach Ihrer Logik würden dorthin alle Flüchtlinge, ein Großteil der Flüchtlinge wieder zurückgeschickt werden müssen?

Ferber: Darum gehört ja mit dazu – und dazu stehen wir ja auch -, dass die Dublin-Regeln überarbeitet werden, weil wir das nicht dauerhaft an den Erstaufnahmeländern hängen lassen können.

Müller: Durch eine Quotierung, durch eine Verteilung?

Ferber: Durch eine Verteilung von denen, die eine gewisse Aufenthaltswahrscheinlichkeit haben. So ist das Regelwerk vorgesehen. Das wird aber momentan alles unterminiert. Die, die sich gegen diese neue Dublin-Regel wehren, sind gleichzeitig die, die die Flüchtlinge nicht registrieren und durchwinken, und das mal aufzulösen, ist durchaus sinnvoll, damit wir wirklich zu einer vernünftigen europäischen Regel kommen. Darum halte ich das Vorgehen des Bundesinnenministers für richtig.

Müller: Ist für Sie Ungarn - das haben Sie eben kurz erwähnt - und Viktor Orbán nach wie vor ein Problem, weil bisher hatten wir das so verstanden, als würden Sie ja viele Teile der ungarischen Politik in der Frage doch unterstützen?

Ferber: Sie haben mich bisher immer nur zu dem Zaun befragt.

Müller: In vorherigen Gesprächen. Aber sagen Sie: Wie stehen Sie zur ungarischen Flüchtlingspolitik?

Ferber: Die ungarische Flüchtlingspolitik funktioniert momentan nach dem Motto, dass man sehr präventiv versucht, dass gar keiner in das Land kommt. Wenn aber jemand in das Land kommt, werden die europäischen Regeln nicht angewandt, sondern es wird durchgewunken, und das ist auch nicht im europäischen Geist.

Müller: Der Schutz der Außengrenzen funktioniert in Ungarn ganz gut?

Ferber: Der funktioniert ganz gut. Aber es kommen immer wieder noch Leute durch, und dort sollte eigentlich Ungarn die Registrierung vornehmen. Das tun sie nicht, sondern sie leiten weiter.

Müller: Jetzt war Sebastian Kurz gestern, Österreichs Bundeskanzler, bei Angela Merkel und heute Nachmittag trifft er sich mit Horst Seehofer, haben wir eben auch noch mal von unserem Korrespondenten gehört. Österreich müsste doch sehr, sehr viel von diesen Lasten tragen, wenn Sie zurückweisen und zurückschicken. Das müsste ja ganz, ganz viel durch Österreich passieren. Kann das im Interesse von Sebastian Kurz sein?

Ferber: Zunächst mal hat der Bundesinnenminister einen Amtseid auf die Bundesrepublik Deutschland und nicht auf die Republik Österreich abgelegt. Zweitens haben wir in Österreich ein ähnliches Problem. Österreich wehrt sich gegen die Binnenkontrollen an der österreichisch-deutschen Grenze, ist aber durchaus auch in der Lage, Flüchtlinge nicht zu registrieren, sondern auch weiterzuleiten. Und noch mal: Wenn die europäische Flüchtlingspolitik heißt, alle leiten weiter und einer tut’s nicht, dann werden wir nie zu einer europäischen Lösung kommen. Darum sind die Maßnahmen von Horst Seehofer jetzt richtig, um am Ende das zu bekommen, was die Bundeskanzlerin will, nämlich eine vernünftige, tragfähige, brauchbare europäische Lösung.

Müller: Österreich gehört auch nach Ihrer Auffassung zu den schwarzen Schafen?

Ferber: Österreich erfüllt nicht seine Verpflichtungen nach EU-Recht.

Müller: … haben aber auch sehr, sehr viel Zuwanderung oder Durchwanderung, wenn wir es vielleicht so bezeichnen wollen, bekommen. Das heißt, ein kleines Land als ganz großes Transitland.

Ferber: Ich glaube aber, dass die Österreicher, wenn Sie sich mal ihre geographische Lage anschauen, durchaus verstehen werden, dass sie mit dem deutschen Modell deswegen gut leben können, weil auch sie ja nicht Ersteintrittsland sind, sondern von denen mit Flüchtlingen versorgt werden, die ebenfalls nicht die europäischen Regeln einhalten. Die Republik Österreich hat ja keine Außengrenze der Europäischen Union.

Müller: Aber eine Außengrenze zu Italien, um das vielleicht so zu formulieren. Das heißt, die müssten alle abweisen?

Ferber: Die Österreicher haben nach europäischem Recht keine Außengrenze, Herr Müller.

Müller: Nein, weiß ich. War auch in Anführung gedacht. Ja ist klar. Das heißt, Österreich müsste konsequenter auch zurückweisen, Richtung Italien zurückschicken?

Ferber: Wir müssen doch jetzt dafür sorgen, dass wir zu einer vernünftigen europäischen Regelung kommen. Zu der kommen wir aber nicht, wenn momentan alle sich einen Vorteil dadurch verschaffen, dass sie die Flüchtlinge einfach durchwinken, und am Ende sind die Deutschen dann die, die die ganze Last tragen. So wird das dauerhaft nicht funktionieren in dieser Europäischen Union, und da ist es die Aufgabe des Bundesinnenministers, auf der einen Seite für europäische Lösungen zu sorgen, aber auf der anderen Seite auch geltendes Recht im eigenen Land durchzusetzen.