Bundesentwicklungsminister Gerd Müller von der CSU und Arbeitsminister Hubertus Heil von der SPD möchten sicherstellen, dass die Zulieferer deutscher Unternehmen nicht gegen Menschenrechte verstoßen oder die Umwelt zerstören. Falls freiwillige Maßnahmen dazu nicht ausreichen, sollen die Unternehmen mit einem Lieferkettengesetz für die Fehler ihrer Zulieferer haftbar gemacht werden. Die Wirtschaftsverbände wehren sich entschieden. Am Dienstag werden Ergebnisse einer zweiten Firmenbefragung zur Verantwortung der deutschen Unternehmen veröffentlicht. Von denen hängt dann ab, wie die Sache weitergeht. Wir haben mit Steffen Kampeter, dem Hauptgeschäftsführer der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände über das darüber gesprochen.

Christine Heuer: Jetzt sind wir alle gespannt auf die Ergebnisse dieser zweiten wichtigen Befragung. Es könnte ja sein, dass Sie die schon kennen. Schneidet die deutsche Wirtschaft diesmal besser ab als beim ersten Mal?

Steffen Kampeter: Das wage ich nicht zu prognostizieren. Die Befragung finde ich allerdings nicht so seriös, wie sie in den Medien gemacht wird, denn Scheitern ist schon bei einem Fehler klar. Das ist ungefähr so, wie wenn Sie sagen, Sie kriegen Ihr Abitur nicht, weil Sie schlechter als 1,0 sind. Ich glaube, diese Befragung zielt lediglich darauf ab, den politischen Willen von Herrn Müller und dem Arbeitsminister zu untermauern. Sie ist kein abschließend seriöses Instrument zu den umfassenden Aktivitäten deutscher Unternehmen im Ausland im Rahmen ihrer Nachhaltigkeits- und Menschenrechtsstrategie.

Heuer: Herr Kampeter, Abiturienten würden auch sagen, wenn die Ergebnisse schlecht sind, dann liegt es an den schlechten Fragen.

Kampeter: Nein! Ich würde nur darauf hinweisen wollen, dass in Ihrem Vorbericht gesagt worden ist, dass Unternehmen an bestimmten Sorgfaltspflichten gescheitert sind. Und wenn sie sie im Großen und Ganzen erfüllen, dann finde ich das eine positive Botschaft. Müller und Heil machen daraus ein Scheitern. Das finde ich nicht gerecht und nicht angemessen.

Heuer: Halten denn deutsche Unternehmen im Großen und Ganzen ihre Sorgfaltspflichten ein? Was ergibt denn da die zweite Befragung?

Kampeter: Wir reden jetzt über eine Befragung, die Sie und ich noch nicht im Detail kennen. Aber meine Kenntnis von Aktivitäten von deutschen Unternehmen im Ausland ist so, dass die, die ich besucht habe, außerordentlich vorbildlich in den Arbeitsbedingungen sind. Wir beteiligen uns ja auch über internationale Arbeitsstandards über die ILO, die Internationale Arbeitsorganisation in Genf.

Ich weiß, dass in vielen Unternehmen sehr intensiv auch nachgeforscht wird über Lieferketten, über Herkunft von Produkten, weil Verbraucherinnen und Verbraucher das erfragen. Und wenn Sie zu großen Konzernen gehen, werden Sie im Rahmen der Nachhaltigkeitsberichterstattung selbstverständlich auch ein Reporting nicht nur über Umweltaspekte, sondern über soziale und Menschenrechtsaspekte finden. Da hat sich in den letzten zehn, 15 Jahren Enormes getan und die deutschen Unternehmen sind da an der Spitze.

Heuer: Im Dezember 2019 bei der ersten Befragung hat nicht mal ein Fünftel der befragten Unternehmen die Standards eingehalten. Vielleicht waren Sie in zu wenigen Betrieben zu Besuch.

Kampeter: Nein, Frau Heuer. Ich wiederhole noch mal: Das Ding ist so angelegt, diese Befragung von Ernst & Young – das ist eine prominente Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, die da die Federführung hat –, dass wenn Du eine oder zwei Fragen nicht beantwortest, dass Du dann, so heißt es in der Fachsprache, non compliant bist. Das sagt überhaupt gar nichts aus, ob in der Breite die deutschen Unternehmen sich an den Corporate Social Responsibility Kodex halten oder die UN-Verpflichtungen eingehen. Noch mal: Das ist lediglich eine Art und Weise, den politischen Willen zu untermauern. Ich kenne ja schon die ersten Überlegungen für ein Gesetzgebungsverfahren, die gestaltet worden sind, und Eckpunkte, die in der letzten Woche in der Presse standen, die nicht geprägt sind von der Wertschätzung der Aktivitäten deutscher Unternehmen im Ausland, sondern vom politischen Willen, hier eine zusätzliche gesetzliche Maßnahme zu machen, und das ist unfair und ungerecht.

Heuer: Herr Kampeter, jetzt muss man der Fairness halber sagen, die Befürworter eines Gesetzes, die sagen: Wenn überhaupt Kritik an dieser Befragung geübt werden muss, dann weil sie zu lax war. Wir können das hier auf dem Sender nicht entscheiden, aber ich wollte mal den anderen Punkt auch aufgeführt haben für unsere Hörer.

Kampeter: Ja.

Heuer: Diejenigen Unternehmen, die sich nicht an die Standards halten, warum tun die das nicht?

Kampeter: Wir reden offensichtlich über unterschiedliche Sachverhalte. Die Unternehmen, die ich kenne, verwenden einen großen Teil ihrer Aktivitäten in der Lieferkette auch auf diesen Bereich und wir stehen zu den Menschenrechts- und zu den Sozialverpflichtungen und zu den internationalen Arbeitsprinzipien. Das ist doch überhaupt gar nicht der Streitpunkt.

Heuer: Aber dann ist ja alles in Ordnung und das Gesetz droht Ihnen sowieso nicht!

Kampeter: In diese Ecke lässt sich die deutsche Wirtschaft nicht drängen. Noch mal: Mein Eindruck ist, dass wir da eher an der Spitze als im Mittelfeld oder gar am Ende stehen.

Heuer: Aber dann, Herr Kampeter, ist ja alles in Ordnung, denn das Gesetz droht Ihnen ja wirklich nur dann, wenn diese Standards nicht eingehalten werden.

Kampeter: Ja! Das ist aber eine Anklage, die sich selbst ihre Belege schafft. Darum lassen Sie mich doch vielleicht einfach mal auf den inhaltlichen Punkt hinweisen, Frau Heuer, wo es Dissens gibt. Es geht nicht gegen die sorgfältige Überprüfung von Lieferketten. Es geht nicht gegen Menschenrechte. Es geht nicht gegen Sozialstandards. Der einzige Streitpunkt ist, ob die Bundesregierung tatsächlich und die Politik glaubt, dass die Unternehmen mächtiger sind als die gesamte Regierung von Frau Merkel bei der Durchsetzung dieser Standards und daran eine Haftungspflicht fügt. Ein Unternehmen haftet für all das, was es selber tut. Aber das, was die Herren Heil und Müller vorhaben, geht weit darüber hinaus. Man soll haften, wenn im Rahmen der Lieferkette Dritte irgendetwas falsch gemacht haben, also eine verschuldungsfreie Haftung de facto, und das ist irgendwie etwas, da sagen viele meiner Mitglieder, das kann ich doch überhaupt gar nicht kontrollieren, das ist von Kleinen sowieso nicht zu schaffen, dann ziehe ich mich eher zurück. Ich glaube, das ist, im Handwerk würde man sagen, fester als fest ist ab, da wird die Schraube, glaube ich, ein bisschen zu fest gezogen. Das sollte man sich überlegen. Das ist ein kleiner, aber sehr wesentlicher Streitpunkt und soll nicht missverstanden werden als ein Appell der deutschen Wirtschaft gegen Menschenrechte und soziale Standards.

Heuer: Herr Kampeter, nun sagt die andere Seite aber – und wir kennen jetzt auch die Eckpunkte des Gesetzes noch nicht –, dass Unternehmen nur bei Schäden haften.

Kampeter: Die waren in der nationalen Presse in der letzten Woche zu lesen und da steht drin, diese Form von Haftung, und im Übrigen nicht nur in der Lieferkette, sondern in der Wertschöpfungskette, also vom Baumwollfeld bis zur Mülldeponie.

Heuer: Herr Kampeter! Haftung, wenn wir es richtig hören, nur bei Schäden, die vorhersehbar und durch deutsche Unternehmen vermeidbar waren. Das klingt eigentlich zumutbar.

Kampeter: Das weiß ich, ehrlich gesagt, nicht, ob das so zumutbar ist. Wir haben ja in all diesen Fragen bereits Rechtsstreitigkeiten und ich glaube eher, dass das nicht zumutbar ist. Das Zumutbarkeitskriterium stelle ich in Frage. Vor allen Dingen schafft es Rechtsunsicherheit und ich betone, es wird den Unternehmen mehr Wirkmächtigkeit zur Durchsetzung von menschenrechtspolitischen Anliegen unterstellt als der gesamten Regierung von Frau Merkel. Da fehlt Maß und Mitte.

Heuer: Wenn Sie Lieferketten aufbauen können, warum können Sie die dann nicht kontrollieren?

Kampeter: Bei so einfachen Produkten wie zum Beispiel einem Oberhemd – das durchläuft ungefähr 140 Stationen – ist das schon ein ausgesprochen komplexes Feld. Wenn Sie eine chemische Produktion haben oder ein Unternehmen, wo Vorprodukte sind, kann das in die Hunderttausende gehen. Ich glaube, dass ein Unternehmen in erster Linie die Kundenwünsche und die Dienstleistungswünsche erfüllen soll. Dass es dabei Gewinn erzielen soll, dass es dabei nachhaltig und soziale Kriterien einhält, ist selbstverständlich eine Vorbedingung dafür. Aber es muss alles leistbar sein und darf nicht dazu führen, dass sich Unternehmen aus den internationalen Beziehungen zurückziehen. Das ist ja, glaube ich, der neue Spinn dieser Diskussion. Es geht ja nicht im Kern darum, die Menschenrechte zu fördern, sondern da sind jetzt sehr viele Globalisierungskritiker auf diesen Zug aufgesprungen, die ähnlich wie in Amerika die Desintegration von internationalen Wirtschaftsbeziehungen wollen und eine Renationalisierung. Das empfinde ich allerdings als ausgesprochen kritikwürdig.

Heuer: Herr Kampeter, wenn Ihnen die Kundenwünsche so wichtig sind, dann nehmen Sie ja auch zur Kenntnis, dass sich viele Kunden gute Sozial- und Umweltstandards bei der Produktion wünschen. Die Hersteller überprüfen die Qualität und die Sicherheit ihrer Produkte. Wieso ist es Ihnen nicht möglich, die Arbeits- und Umweltbedingungen genauso zu prüfen?

Kampeter: Das machen wir doch auch da, wo es möglich ist, und wenn Sie in deutsche Fabriken gehen, dann werden Sie auch Standards finden. Ich war im vergangenen Jahr beispielsweise bei deutschen Automobilzulieferern in China. Dann sind das normale, den deutschen Standards entsprechende Arbeits- und Lieferbedingungen. Wir haben von Unternehmen, die möglicherweise Vorlieferanten haben, die sie nicht selber beaufsichtigen, inzwischen ja auch vor Ort die Inanspruchnahme, über die Sie ja auch berichten.

Heuer: Aber dann können Sie es ja auch nicht vermeiden. Dann werden Sie ja gar nicht in Haftung genommen.

Kampeter: Wie bitte?

Heuer: Wenn Sie irgendeinen Vorlieferanten nicht kennen, nicht überprüfen können, dann werden Sie ja offenbar gar nicht in Haftung genommen.

Kampeter: Noch mal, ich wiederhole: Die Überlegungen gehen genau in diese Richtung. Dagegen wenden wir uns. Wir wenden uns nicht dagegen, dass die deutsche Wirtschaft für eigenes Handeln in Haftung genommen wird, und wir verwenden uns auch nicht dagegen, dass wir über unsere Überprüfung in den Lieferketten ein Optimum an Transparenz leisten, was verhältnismäßig ist, aber praxisbezogen. Das ist nichts, was in irgendeiner Art und Weise verschleiert werden soll. Aber Haftungssachverhalte sind Sachverhalte, die wirtschaftlichen Beziehungen schaden – insbesondere dann, wenn Du den Sachverhalt, für den gehaftet werden soll, überhaupt gar nicht kontrollieren kannst. Das ist Unsinn.

Heuer: Die Verbände drängen nun Peter Altmaier, den Unions-Fraktionschef und das Kanzleramt in vielen Gesprächen und Brandbriefen zu intervenieren gegen Heil und Müller, die Sie ja jetzt schon mehrfach kritisiert haben. Wie zuversichtlich, Herr Kampeter, sind Sie denn, dass die das Gesetz für Sie stoppen?

Kampeter: Wir drängen keinen, sondern wir haben ein Gesprächsangebot gemacht über praxisnahe Umsetzung des Nationalen Aktionsplans für Menschenrechte. Wir sind auch ausgesprochen gesprächsbereit. Herr Heil hat ja angekündigt, das Thema auch zu europäisieren. Gemeinsam mit unseren europäischen Partnerverbänden Business Europe zu einer Verbesserung beispielsweise des Reportings hinzuweisen, für ein Mehr an Transparenz zu sorgen, das sind Dinge, wo wir ein Gesprächsangebot gemacht haben.

Heuer: Weiter mit Freiwilligkeit?

Kampeter: Selbstverständlich! Noch mal! Ich möchte es noch mal wiederholen: Die Unternehmen im Ausland sind nicht wirkmächtiger als die deutsche Regierung und sie können nur für das haftbar gemacht werden, was sie auch selber verantworten können.

Heuer: In der EU würden Sie mitgehen, in Deutschland nicht. Hat das auch was mit dem Wahltermin zu tun und mit der Hoffnung darauf, dass das bis nächstes Jahr nicht klappt in der EU?

Kampeter: Ich habe gesagt, dass wir sowohl auf nationaler wie auf europäischer Ebene gesprächsbereit sind. Mein Kriterium ist nicht so sehr, dass ich auf die nächste Wahl schaue, sondern mein Kriterium ist, dass wir praxisnahe Lösungen im Dialog anstreben. Die Politik kann ja auch Unternehmen weiter ermutigen und nicht verschrecken, in ihren Lieferketten das eine oder andere noch zu verbessern. Ich glaube nicht, dass es keine Verbesserungspotenziale gibt. Aber wo die deutsche Wirtschaft sich unfair und ungerecht behandelt fühlt, ist das, wenn sie auf die Anklagebank gesetzt wird, als würde sie Menschenrechte nicht beachten, als würde sie Sozialstandards nicht beachten. Das entspricht nicht der Realität und ist eine bösartige Verzerrung der Realität.

Heuer: Was machen die Unternehmen, wenn das Gesetz doch kommt, wenn Hubertus Heil und Gerd Müller sich durchsetzen?

Kampeter: Ich weiß gar nicht, ob es darum geht, allein ob sich Herr Heil und Herr Müller durchsetzen.

Heuer: Sie haben vom Rückzug gesprochen, Herr Kampeter. Von wo wollen Sie sich denn zurückziehen? Wir reden ja über internationale Lieferketten.

Kampeter: Na ja! Wenn das Haftungsrisiko unüberschaubar ist für ein kleines oder mittleres Unternehmen – und die Grenze soll ja einsetzen bei 500 und sie soll ja nicht nur, wie gesagt, unmittelbare Liefervorbeziehungen umfassen, so die Vorschläge aus dem Hause Müller und Heil, sondern die gesamte Wertschöpfungskette, beginnend von der Baumwollproduktion bis zur Entsorgung des Oberhemds, um dieses Beispiel zu nehmen –, dann muss sich ein Unternehmen doch die Frage stellen, bin ich in der Lage, dieses Haftungsrisiko mit meinem Unternehmen einzugehen.

Heuer: Herr Kampeter, wir haben noch 30 Sekunden. Rückzug aus internationalen Lieferketten, ja oder nein?

Kampeter: Das kann die Folge sein. Wir wollen das nicht, aber die Politik muss sich klar überlegen, ob sie die Rahmenbedingungen für internationales Handeln auch noch praxistauglich ausgestaltet. Das ist eine Gefahr, die sehen wir.