Sarah Zerback: Er hat es tatsächlich getan: Carles Puigdemont hat die Unabhängigkeit Kataloniens erklärt, aber dazu kommen wird es wohl nicht, denn die Reaktion aus Madrid folgte erwartungsgemäß auf dem Fuße. Der Verfassungsartikel 155 wurde aktiviert, der die Region entmachtet und die Zentralregierung ermächtigt. Das ist der vorläufige Höhepunkt der innerspanischen Eskalation.

Und am Telefon begrüße ich jetzt die Politikwissenschaftlerin und Separatismusexpertin Sabine Riedel von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Guten Morgen nach Berlin!

Sabine Riedel: Guten Morgen!

Zerback: Jetzt macht die spanische Regierung also tatsächlich ernst. Das war ja zu erwarten, aber wie ernst wird das jetzt, also wie rigoros setzt sie die Zwangsmaßnahmen jetzt heute ja tatsächlich dann um? Was ist da zu erwarten?

Riedel: Zu erwarten ist, dass auf allen Ebenen Entscheidungen getroffen werden. Das ist zunächst mal auf Verwaltungsebene. Ich denke mir, dass die Zentralregierung auch die Verwaltung übernehmen wird zunächst, dann der Rechtsstaat wird sicherlich auch eine Rolle spielen. Also da muss man mit Anklagen rechnen gegenüber verantwortlichen Regionalpolitikern, und natürlich auch die Finanzen, die spielen eine entscheidende Rolle. Da wird wahrscheinlich auch die Zentralregierung den Daumen drauf haben.

Zerback: Und da ist ja die große Frage, lassen die Katalanen das mit sich machen?

Riedel: Ja, die Frage ist, welche Spielräume hat sie nun jetzt, denn ein wichtiges Charakteristikum war ja bisher, dass sie friedlich agieren, und die Gefahr, dass das jetzt umschlägt in gewaltsame Aktionen, die ist gegeben, und deshalb muss man sagen, sind immer noch beide Seiten verantwortlich, also sowohl die Zentralregierung muss Schritt für Schritt vorgehen und, sage ich mal, die verfassungsmäßige Ordnung wiederherstellen, aber auch die Menschen, die festhalten an ihren Zielen, die müssen sich auch überlegen, wo sie jetzt stehen, ob sie das Angebot jetzt eines demokratischen Entscheidungsprozesses hin zu Neuwahlen akzeptieren oder gewaltmäßig reagieren. Das bleibt abzuwarten.

Zerback: Gestern sind ja schon tausende Menschen auf die Straßen gegangen in Barcelona. Das verlief weitgehend friedlich. Einzelne Ausschreitungen gab es aber auch. Dann gab es eben die Bilder von ganz vielen Katalanen, die jubeln, die die Unabhängigkeitserklärung einfach trotzdem feiern. Die scheinen nicht zu glauben, dass das das Ende der Separatismusbestrebungen ist. Glauben Sie das?

Riedel: Nein, das ist es natürlich nicht, denn man muss wissen, die Unabhängigkeitsbewegung hat sich ja schon seit Jahren positioniert, und das ist ja auch die Krux, sie wollten ja nicht nur den Ausbau der Autonomie, sondern sie wollten ja wirklich die Unabhängigkeit. Das muss man auch mal klar betonen. Also die Entwicklungen waren abzusehen, jedenfalls für mich als Wissenschaftler.

Ich habe mich schon seit geraumer Zeit damit befasst. Also ist es klar, die Frage, die Sie stellen, so zu beantworten, natürlich wird sie nicht aufgeben, und deshalb sind auch politische Alternativen gefragt. Es wird drauf ankommen, ob in diesen Vorwahlen jetzt oder in der Vorwahlzeit die Regierung in Madrid wirklich mit überzeugenden Argumenten aufwartet, und da gibt es eine Menge: Veränderung der Autonomie oder auch eine Verfassungsreform, möglicherweise die Gründung eines Bundesstaates in Spanien.

All das sind ja interessante Ziele, und da sind nun alle gespannt, was wird in der Diskussion nun jetzt hochkommen, um die Katalanen wirklich in Spanien zu halten.

Zerback: Eine Verfassungsreform, das wünschen sich ja die Katalanen. Für die Änderung, da ist eine Zwei-Drittel-Mehrheit nötig. Die Separatisten sagen, ja, das kriegen wir zusammen, da gibt es eine Mehrheit für. Wie schätzen Sie das denn ein? Wie realistisch und wie absehbar ist tatsächlich, dass sich die spanische Zentralregierung darauf einlassen wird?

Riedel: Ich glaube, dass diese Verfassungsreform zugunsten von Referenten, das ist, glaube ich, gar nicht so aktuell. Viel aktueller ist es, eine Verfassungsreform anzugehen, die das gesamte Land umgestaltet, denn Sie müssen sich vorstellen, die Katalanen haben ja so weitgehende Autonomierechte, da geht es nur noch in Richtung Baskenland. Die dürfen noch mehr Steuergelder behalten in der Region, aber was machen die anderen Regionen. Die haben ja auch Bedarf angemeldet.

Also es muss ein Ausgleich her, und da sind vielleicht auch andere Regionen in Spanien interessiert daran, vielleicht mehr von ihren erwirtschafteten Steuergeldern zu behalten oder behalten zu können. Das sind Fragen, die alle Regionen betreffen, und deshalb fände ich es jetzt sehr interessant, wenn dieser, sage ich mal so, Anstoß der Katalanen vielleicht noch eine positive Wendung nimmt und vielleicht eine weitere Demokratisierung des Landes voranschreitet. Das wäre zu hoffen.

Zerback: Das ist eine Hoffnung. Das klingt natürlich vorsichtig optimistisch, aber natürlich ist die Entmachtung einer Regionalregierung, das ist ein Novum, das gab es im demokratischen Spanien zumindest ja noch nie. Inwieweit erschüttert das denn das Land jetzt aktuell?

Riedel: Na ja, man muss sehen, alle politischen Prozesse müssen auf einer soliden Basis vorangehen, und wenn man die Verfassung aufkündigt, die Gesetze, die gelten, auch selbst in Katalonien, dann hat man keine Grundlage, politische Entscheidungen zu treffen, und ich glaube, dass die jetzige Situation erst mal diese Basis wieder stärkt und zurückführt, und das ist auch eine Chance für die Katalanen selbst, da einen Klärungsprozess herbeizuführen, denn man muss auch aus politologischer Sicht ganz deutlich sagen, emotionalisierte Massen alleine machen ja noch keine Demokratie aus.

Auch autoritäre Systeme haben sich Massenaufläufe bedient, um sich zu rechtfertigen. Also hier muss ja nun auch ein politischer Reifeprozess ran. Das heißt, Puigdemont hat ja selber gesagt in einigen Reden, dass Katalonien beigetragen hat zur Demokratisierung Spaniens, und ich sehe es so, dass dieser Prozess jetzt weitergehen muss. Die Katalanen werden gebraucht von den anderen Spaniern, und ein Scheiden, ein Auseinandergehen würde so viel Schäden für beide Seiten verursachen, dass das auch gar nicht Sinn machen würde.

Zerback: Umgekehrt hat Marie Kapretz, Vertreterin der katalanischen Regionalregierung in Deutschland, gestern bei uns im Interview gesagt beziehungsweise Spanien ein Demokratiedefizit attestiert, vor allem in Bezug auf Neuwahlen. Hat sie da recht?

Riedel: Also ich würde sagen, die Demokratie ist ein Modell, ein Ideal, dem man sich annähern muss. Insofern hat sie schon recht. Jedes demokratische System ist reformbedürftig, aber man kann nicht umgedreht damit behaupten wollen, Spanien sei immer noch sozusagen nichts weiter als ein Ausläufer der Franco-Diktatur. Das stimmt ja so nicht. Spanien hat einen enormen Weg zurückgelegt, und auch die Autonomie der Katalanen ist ja ein Beleg dafür, dass es keinen Zentralstaat mehr gibt, sondern einen Staat, der den Regionen Eigenständigkeit zumisst. Da sind ja die Spanier viel weiter als manch anderes Mitgliedsland in der Europäischen Union. Das muss man sich klarmachen.

Hier geht es ja wirklich auch um die weitere Ausgestaltung dieser regionalen Entwicklungen, dieser regionalen Rechte, und da sind eigentlich die anderen Regionen genauso gefragt wie die Katalanen.

Zerback: Sie sprechen es an, die Katalanen sind nicht die einzigen, die nach Unabhängigkeit streben in Spanien. Lassen Sie uns noch mal auf die Rolle des Ministerpräsidenten Mariano Rajoy gucken in diesem Konflikt. Welchen Anteil hat er denn daran, dass die Wogen des Separatismus nicht nur in Katalonien jetzt so hochgeschlagen sind?

Riedel: Seine Figur steht jetzt im Zentrum. Natürlich kann man so etwas immer kritisieren. Ich habe es ein bisschen auch vermisst, Dialogangebote früher zu setzen und auch dabei klar zu sagen, dass es im Verfassungsrahmen bleiben muss, denn das muss man auch sehen. Der Ministerpräsident muss im Rahmen der Verfassung agieren, wenn eine Region nun jetzt ausschert, eigenständig und den Staat verlassen will, dann muss er reagieren, aber diese Entwicklungen waren absehbar.

Deshalb muss man sagen, leider gibt es verpasste Chancen, aber diese Kritik, das muss man deutlich sagen, betrifft nicht nur die spanische Regierung, sondern die ganze Europapolitik. Sie wussten alle, was auf Spanien zukommt, auf Spanien, das ja auch schon 2012 in der Wirtschafts- und Finanzkrise arg gebeutelt wurde, und man muss befürchten, dass auch, wenn jetzt Politisches wieder auf einen, sage ich mal, berechenbaren Weg geführt wird, dass dennoch die wirtschaftlichen Schäden enorm sein werden.

Zerback: Frau Riedel, wir müssen leider zum Ende kommen.

Riedel: Ich wollte nur sagen, auf diese Dimensionen, die auch alle Europäer betreffen werden.

Zerback: Hier folgen jetzt die Nachrichten. Das war die Politikwissenschaftlerin Sabine Riedel von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Vielen Dank für das Gespräch, Frau Riedel!