Martin Zagatta: Seit die Balkanroute im vergangenen Jahr geschlossen wurde, versuchen Flüchtlinge vor allem von Libyen aus, mit Booten nach Europa, nach Italien zu kommen. Rund 1.300 Migranten sollen seit Jahresanfang schon wieder im Mittelmeer ertrunken sein. Den Bootsflüchtlingen beizuspringen, das haben sich Hilfsorganisationen wie die deutsche Sea-Watch zur Aufgabe gemacht – Helfer, denen aber auch vorgeworfen wird, das Geschäft der Schlepper zu betreiben und Flüchtlinge regelrecht auf das Meer hinauszulocken. Wie gefährlich diese Einsätze sind, das hat gerade ein Sea-Watch-Schiff zu spüren bekommen, das mit der libyschen Küstenwache aneinandergeraten ist. Die Libyer beschuldigen jetzt die deutschen Helfer, ihren Einsatz zur Rückführung von Flüchtlingen behindert und Hunderte Menschenleben gefährdet zu haben. Ruben Neugebauer ist Sprecher der Sea-Watch-Initiative, die diese Vorwürfe bestreitet. Guten Morgen, Herr Neugebauer!
Ruben Neugebauer: Guten Morgen!
Zagatta: Herr Neugebauer, was hat sich da genau abgespielt vor der libyschen Küste?
Neugebauer: Das ist komplett falsch, was die libysche Küstenwache da erzählt, dass wir da irgendeinen Einsatz behindert hätten. Das ist auch bestens dokumentiert durch unsere Überwachungskameras. Das Gegenteil war der Fall. Wir wurden zunächst von der Rettungsleitstelle zu einem Einsatz hergerufen, wo ein Holzboot in Seenot geraten war. Wir waren dann da auch vor Ort und haben im Prinzip gerade damit angefangen, diese Rettung durchzuführen. Als wir von der Rettungsleitstelle informiert worden sind, dass die Libyer übernehmen – das hat uns etwas verwundert, wir sind dann aber …
"Manöver hätte unsere Crew und libysche Küstenwache das Leben kosten können"
Zagatta: Das ist eine Rettungsleitstelle in Italien, oder?
Neugebauer: Genau, die Rettungsleitstelle in Italien. Wir haben dann unseren Einsatz zunächst unterbrochen und abgewartet, um eben auf weitere Anweisungen zu warten, als ein Kriegsschiff der libyschen Küstenwache oder Marine eben völlig ohne Vorwarnung mit überhöhter Geschwindigkeit unseren Bug geschnitten hat. Da war dann am Ende gerade noch ein Meter Platz zwischen unserem und deren Schiff, das war hochgefährlich, dieses Manöver, das hätte sowohl unsere Crew als auch die Crew der libyschen Küstenwache das Leben kosten können. Das war komplett überflüssig. Und hinterher hat die libysche Küstenwache dann eben behauptet, wir hätten deren Einsatz behindert, in Wirklichkeit war es aber genau umgekehrt.
Zagatta: Die libysche Küstenwache sagt auch, Sie seien mit Ihrem Schiff in diese libysche Zwölf-Meilen-Zone eingedrungen und hätten dort diese Arbeiten, diese Rückführung behindert, und Schlepper hätten bei diesem ganzen Einsatz sogar auf die libysche Besatzung, auf das libysche Schiff geschossen. Können Sie das bestätigen?
Neugebauer: Auch das ist falsch, das können wir auch nachweisen. Wir waren zu keinem Zeitpunkt in libyschen Hoheitsgewässern. Es ist einwandfrei dokumentiert über die Logdaten von unserer Satellitenanlage. Wir waren bei ungefähr 20 Meilen, also deutlich außerhalb der Zwölf-Meilen-Zone. Das ist was, was immer wieder gemacht wird vonseiten der libyschen Küstenwache, dass dann einfach behauptet wird, man sei in Hoheitsgewässern gewesen, aber das war in dem Fall nicht der Fall. Und auch von diesen Schiffen haben wir nichts mitbekommen.
Zagatta: Aber Ihr Einsatz ist ja jetzt nicht nur den Libyern da irgendwo offenbar ein Dorn im Auge, auch die EU-Grenzschutzagentur Frontex, die sagt, insgesamt seien da 14 Schiffe privater Hilfsorganisationen vor der libyschen Küste im Einsatz, und die, also diese Grenzschutzagentur Frontex, die wirft Ihnen vor, deutsche Politiker ja zum Teil auch, das Geschäft der Schlepper da mit Ihrem Einsatz noch zu befördern, weil man ja weiß, dass Sie da auf die Flüchtlinge warten.
Neugebauer: Ja, Frontex hat jetzt gerade noch mal gesagt, dass sie uns eigentlich nie kritisiert haben, das haben wir schriftlich von Frontex-Chef. Was da im Prinzip im Moment passiert, ist, dass eine Hetzkampagne gegen uns gefahren wird. Es geht darum, unsere Arbeit schlechtzureden, weil wir dort stören. Wir untergraben mit unseren Rettungseinsätzen das Konzept des Sterbenlassens. Man versucht eben mit allen möglichen Mitteln, diese zentrale Mittelmeerroute dichtzumachen. Und dafür ist man eben auch bereit, viele Tausend Menschen dort ertrinken zu lassen. Und die zivilen Organisationen, die das dokumentieren und die vor allem auf das Thema hinweisen, über das man eigentlich sprechen müsste, nämlich die massenhaft unterlassene Hilfeleistung vonseiten der Europäischen Union, davon will man eben ablenken. Und da stören eben die Hilfsorganisationen, die dort rausfahren und dokumentieren, was dort passiert.
"Höhepunkt dieser Verleumdungskampagne"
Zagatta: Herr Neugebauer, die Italiener machen das ja offensichtlich nicht, die nehmen diese Flüchtlinge ja auch auf. Jetzt ist Ihnen aber auch, Ihre Organisation in dieser Woche – Sie mussten sich ja da verantworten – im italienischen Senat vorgeworfen worden, auch der gleiche Vorwurf, das Spiel der Schlepper zu betreiben da mit Ihrem Einsatz. Was hat sich da abgespielt im italienischen Parlament, wie gereizt war da die Stimmung?
Neugebauer: Diese Anhörung, die da jetzt stattgefunden hat, ist ja im Prinzip der Höhepunkt von dieser Verleumdungskampagne, die eben angefangen hat mit den Frontex-Vorwürfen. Dann darüber, dass ein italienischer Staatsanwalt behauptet hat, er hätte Beweise dafür, dass wir mit Schleppern zusammenarbeiten würden. Weder hatte der Staatsanwalt irgendwelche Beweise, noch war es so, dass sich das belegen lässt, dass wir da irgendwie ein Pull-Faktor wären, wie jetzt Frontex ja behauptet hat. Da ist es auch so, dass eine Studie der Oxford University im Prinzip nachher nachgewiesen hat, dass das eigentlich überhaupt nicht belegbar ist, dass es so ist, dass in den Zeiten, in denen wenig Rettung stattgefunden hat, trotzdem die Zahl angestiegen ist, also dass es dafür nicht wirklich einen Beleg gibt. Dementsprechend entspannt sind wir auch zu diesem Hearing gegangen, wo unser Geschäftsführer Axel Grafmanns dann eben die Fragen beantwortet hat. Das waren Fragen nach unserer Finanzierung unter anderem, das waren Fragen nach unserem konkreten Vorgehen …
Zagatta: Sie finanzieren sich nur – um das dann gleich klarzustellen – aus Spenden?
Neugebauer: Genau. Das war so eine wilde Behauptung, die da in den Raum gestellt wurde, wir würden von Schleppern finanziert. Das ist völliger Quatsch. Wir haben über 12.000 Spenderinnen und Spender, die eben hinter unserer Arbeit stehen und die das richtig finden, was wir machen.
Zagatta: Herr Neugebauer, wenn man hinter Ihrer Arbeit steht, wenn man diese Bemühungen da gutheißt, muss man dann auch nicht irgendwie doch feststellen, dass das unter Umständen doch viele Flüchtlinge auch anlockt, wenn man weiß, dass nach wenigen Kilometern da schon Rettungsschiffe deutscher Hilfsorganisationen vielleicht auch warten?
Neugebauer: Auch das ist Quatsch, das ist eben gerade von einer Studie von der Oxford University auch nachgewiesen worden, dass das nicht der Fall ist. Das hört sich natürlich schön einfach an, aber die Leute kommen ja nicht, weil wir sie retten, sondern die Leute kommen, weil es ihnen schlecht geht und weil sie keine andere Möglichkeit haben. Das Einzige, worauf wir einen Einfluss haben, ist, wie viele Menschen dabei ums Leben kommen bei dem Versuch, das Mittelmeer zu überqueren, und eben nicht darauf, wie viele Leute sich auf den Weg machen.
Zagatta: Sehen Sie denn da irgendwelche Anzeichen, dass sich da grundsätzlich etwas ändert? Die Europäische Union ist ja bemüht, mit Libyen da zusammenzuarbeiten, will dort auch einiges an Geld hingeben.
Neugebauer: Ja, und das ist genau der falsche Ansatz, das haben wir jetzt beobachtet bei diesem hochgefährlichen Manöver von der libyschen Küstenwache eben jetzt gerade. Das passiert dadurch, dass die libysche Küstenwache aufgerüstet wird und eben auch solche illegalen Push-back-Aktionen durchführt. Nichts anderes war das, was wir da beobachtet haben, nämlich dass sie eben aus internationalen Gewässern Menschen zurückgebracht hat in das Bürgerkriegsland Libyen. Das ist eben ein Verstoß gegen das "Non-Refoulement Principle" (völkerrechtliches Prinzip, das die Rückführung von Menschen in Staaten untersagt, in denen ihnen Akte von Menschenrechtsverletzung drohen, Anm. der Red.), das im internationalen Recht festgeschrieben ist. Dazu wird die libysche Küstenwache von der Europäischen Union angestiftet. Das hat aber auch noch einen anderen Effekt: Man rüstet im Prinzip eine Partei des Konflikts in Libyen weiter auf und eskaliert damit eben auch den innerlibyschen Konflikt. Das ist also hochgefährlich, was die Europäische Union da macht, anstatt …
"Türkeiabkommen aus unserer Sicht absolut fatal"
Zagatta: Es ist doch nicht von vornherein illegal - egal mit wem dann als Regierungsinstanz in Libyen zusammenarbeitet -, wenn die Libyer da das Recht haben, Flüchtlinge an ihren Grenzen festzuhalten. Oder ist das illegal aus Ihrer Sicht?
Neugebauer: Na ja, ich denke mal, in Deutschland ist uns unsere jüngste Geschichte noch relativ gut im Bewusstsein. Da hatten wir zum Beispiel auch die DDR, die versucht hat, Menschen an ihrer Grenze festzuhalten.
Zagatta: Aber ähnlich ist es ja mit der Türkei … nicht viel anders ist es ja mit der Türkei auch vereinbart.
Neugebauer: Auch das Türkeiabkommen ist aus unserer Sicht absolut fatal. Was man da aber dazusagen muss, ist, dass eben die Libyen die Situation noch mal entsprechend verschärft ist dadurch, dass dort ein Bürgerkrieg stattfindet. Und bei der Türkei ist es eben auch so, dass die Türkei nur Menschen zurückbringt in ihren Hoheitsgewässern. Wenn die Leute es in die griechischen Gewässer geschafft haben, ist es eben nicht mehr möglich, sie zurückzuführen, weil das eben dann gegen das Nicht-Rückschiebe-Prinzip verstoßen würde. Und genau das ist eben passiert, als die libysche Küstenwache jetzt eben aus internationalen Gewässern die Leute zurückgebracht hat. Das waren ja eben keine libyschen Hoheitsgewässer.
Zagatta: Ruben Neugebauer, er ist der Sprecher der Sea-Watch-Initiative, der Hilfsorganisation, die sich da um Bootsflüchtlinge jetzt auch vor der libyschen Küste kümmert und damit in die Kritik geraten ist, die er jetzt heute Morgen in diesem Gespräch zurückgewiesen hat. Herr Neugebauer, ich bedanke mich ganz herzlich für dieses Gespräch!
Neugebauer: Sehr gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
