Jörg Münchenberg: Seit Jahren wird über die Einführung eines eigenen Haushalts für die Eurozone gestritten, etwa zur Abfederung von externen Schocks. Das ist eine Kernforderung Frankreichs. Deutschland war eigentlich immer dagegen, viele Nordländer auch, aber am Ende konnten sich zumindest Berlin und Paris auf einen Kompromiss verständigen, dem dann auch die Eurogruppe weitgehend gefolgt ist. Es soll ab 2021 ein Eurozonen-Budget geben, aber der Topf wird überschaubar sein: 25 Milliarden Euro für die nächsten sieben Jahre. Und das Geld darf auch nicht zur Abfederung von Wirtschaftskrisen verwendet werden. Die Eckpunkte dazu wollen heute die Euro-Finanzminister bei ihrem Treffen in Luxemburg beschließen.
Vor der Sendung habe ich darüber mit dem Finanzexperten der CSU im EU-Parlament Markus Ferber gesprochen und ihn zunächst gefragt, welchen Sinn ein Eurozonen-Budget denn wirklich machen würde.
Markus Ferber: Ja gut, Sie kennen ja die Möglichkeiten, die der europäische Haushalt hat. Sie können Mittel, die an anderer Stelle nicht verwendet wurden, durchaus dahin übertragen. Das heißt, allein die Tatsache, dass es eine Haushaltszeile und eine Rechtsgrundlage gibt, würde ja dazu beitragen, dass man auch mehr Geld ausgeben kann, und das würde auch dazu beitragen, dass entsprechende Reformmaßnahmen unterstützt werden können.
Münchenberg: Sie sagen, diese 17 Milliarden sind vollkommen ausreichend?
Ferber: Zunächst mal ist es das, was momentan im Gespräch ist – auf der Grundlage der Vorschläge der Europäischen Kommission. Ich weiß, dass Frankreich immer sich größere Beträge vorgestellt hat. Ich weiß, dass Deutschland sich immer kleinere Beträge vorgestellt hat. Das ist mittlerweile der deutsch-französische Kompromiss und darum sollte man auf dieser Grundlage auch weiter arbeiten.
"Wir sollten Nebenhaushalte der Eurozone vermeiden"
Münchenberg: Nun hat aber Frankreich angekündigt, dass man durchaus bereit sei, diesen Betrag zum Beispiel zu verdoppeln, außerhalb des regulären EU-Haushalts. Ob es jetzt gerade verdoppelt werden muss, da hat der Bundesfinanzminister sich nicht festgelegt, aber er sieht diese Möglichkeit auch durchaus als gegeben. Wie sehen Sie das?
Ferber: Ich darf schon mal ganz deutlich sagen, dass ich als Abgeordneter des Europäischen Parlaments von Neben- und Schattenhaushalten nichts halte. Entweder es wird im EU-Haushalt budgetiert, oder es wird gar nicht budgetiert. Was wir vermeiden sollten sind Nebenhaushalte der Eurozone, die nicht mehr der parlamentarischen Kontrolle, weder durch den Deutschen Bundestag, noch durch das Europäische Parlament unterliegen. Wenn wir das vermeiden können, wäre allen gedient, auch dem großen Europäer Herrn Macron.
Münchenberg: Noch mal zur Erklärung: Diese mögliche Verdoppelung würde außerhalb des regulären EU-Haushalts geschehen, über eine zwischenstaatliche Lösung zum Beispiel.
Ferber: Das ist das, was zurzeit diskutiert wird, und da gibt es natürlich Widerstände im Europäischen Parlament. Wir wollen, dass alles, was über die Europäische Union finanziert wird, auch über das Haushaltsrecht des Europäischen Parlaments abgesichert ist. Es kann nicht sein, dass ein Teilbetrag über den Finanzrahmen und die Haushaltsrechte abgesichert ist und ein Teilbetrag jeder Kontrolle des Europäischen Parlaments entzogen ist.
"Der ESM ist aber eine ganz andere Geschichte"
Münchenberg: Auf der anderen Seite, Herr Ferber: Beim ESM, beim Rettungsschirm hat man das ja auch genauso gemacht.
Ferber: Der ESM ist aber eine ganz andere Geschichte. Hier haben souveräne Staaten in einen Topf einbezahlt, über den sie selber wachen, während dieses Eurozonen-Budget im Rahmen des Finanzrahmens festgelegt wird, sowohl für Staaten, die nicht der Eurozone angehören, als auch für Staaten, die der Eurozone angehören. Deswegen ist uns wichtig, dass es, wenn es schon im Finanzrahmen angelegt ist, auch unter der vollen Kontrolle des Parlaments bleibt und nicht nur Teilbeträge davon unter Parlamentskontrolle sind.
Münchenberg: Schauen wir noch mal auf die Verwendung dieses Geldes. Das soll ja möglich sein für Investitionen oder Strukturreformen, aber nicht, um externe Schocks zum Beispiel wie die Finanzkrise abzufedern. Da stellt sich dann schon die Frage: Was bringt das überhaupt?
Ferber: Zunächst mal gilt das, was ich schon eingangs gesagt habe. Wir hatten in Deutschland bei den Hartz-Reformen ja auch das Problem, dass sie zunächst Geld kosten, bevor sich die Erfolge im Bundeshaushalt eingestellt haben. Dafür sollten diese Mittel verwendet werden. Gegen Schocks von außen gibt es andere Möglichkeiten. Da greift zum Beispiel der ESM. Insofern brauchen wir da keine neuen Töpfe. Da haben wir schon bestehende Töpfe.
Wichtig ist – und darauf legt ja auch die Bundesrepublik Deutschland großen Wert -, dass die Vergabe dieser Mittel an Bedingungen geknüpft ist, an Konditionalitäten, dass auch wirklich Reformen stattfinden. Diese Mittel dürfen nicht verwendet werden, um Haushaltslöcher zu stopfen, und da ist ja noch ein großes Streitthema.
"Eine Lücke, die geschlossen werden muss"
Münchenberg: Aber auf der anderen Seite, Herr Ferber, gibt es ja auch schon andere Töpfe, wenn es jetzt um Investitionshilfen geht, um Strukturreformen, der Juncker-Fonds etwa. Da ist doch schon die Frage noch mal: Was bringt dieses neue Budget? Oder wäre es eigentlich nicht konsequenter, darauf zu verzichten?
Ferber: Zunächst mal: Der Juncker-Fonds ist ein reines Investitionsprogramm über Mittel der Europäischen Investitionsbank und mit Spielregeln der Europäischen Investitionsbank. Auch das hat nichts damit zu tun, was bei dem Eurozonen-Budget gedacht ist. Insofern ist es eine Lücke, die geschlossen werden muss. Dazu hat ja auch die Kommission längst Vorschläge aufgelegt. Aber es gibt eine Reihe von Mitgliedsstaaten, die hätten gerne Zugriff auf diesen Geldtopf, ohne dass sie irgendwelche Bedingungen erfüllen müssen, und dafür – da haben Sie recht – gibt es bereits ausreichende Töpfe. Da brauchen wir nichts Neues.
Münchenberg: Nun war ja auch Deutschland – das haben Sie selber vorhin gesagt – lange gegen ein solches neues Budget. Jetzt gibt es diesen Kompromiss, auch weil Paris und Berlin sich verständigt haben. Ist das am Ende nicht alles auch ein bisschen "good will" von Seiten Berlins in Richtung Paris, um der deutsch-französischen Freundschaft willen, dass das Projekt jetzt unterstützt wird?
Ferber: Ich glaube, das wäre ein bisschen zu kurz gesprungen. Wenn wir wollen, dass sich strukturelle Reformen in einer Reihe von Mitgliedsstaaten durchsetzen, und gerade Frankreich ist ja ein Land, das dringenden Handlungsbedarf hat, wenn es darum geht, Strukturreformen umzusetzen, dann sollten wir auch diesen Weg gehen, wenn er anders nicht erreichbar ist. Wir sind ihn in Deutschland gegangen, ohne dass wir Zugriff auf solche Töpfe hatten. Das spricht eigentlich dafür, es auch von den anderen Mitgliedsstaaten so abzuverlangen. Aber ich denke schon, dass wir angesichts der großen Herausforderungen in Italien und in Frankreich, was Strukturreformen betrifft, einen gewissen Anreiz setzen sollten. Aber das funktioniert nur, wenn auch wirklich Bedingungen formuliert sind, unter denen diese Gelder gewährt werden. Und – das gehört auch mit dazu – bei Nichteinhaltung dieser Bedingungen diese Gelder auch wieder zurückbezahlt werden müssen.
"Für einen neuen Umverteilungstopf gibt es keine Notwendigkeit"
Münchenberg: Herr Ferber, nun ist auch dieses Eurozonen-Budget Teil des Ausbaus der Wirtschafts- und Währungsunion. Wenn man jetzt auf die heutige italienische Haushaltspolitik schaut, ist das nicht Wasser auf die Mühlen der vielen Skeptiker und Kritiker, die sagen, wir brauchen eigentlich gar keinen Ausbau der Wirtschafts- und Währungsunion, weil die Gefahr eines Missbrauchs ist zu groß?
Ferber: Ich sage noch mal, was ich gerade auch gesagt habe: Wenn sichergestellt ist, das Ganze ist an Bedingungen geknüpft, wenn sichergestellt ist, dass innerhalb eines bestimmten Zeitraums diese Gelder auch wieder zurückbezahlt werden müssen, wenn Reformen rückgängig gemacht werden – deswegen halte ich fünf Jahre für sehr vernünftig, weil das über eine Legislaturperiode hinausgeht und damit auch einen Regierungswechsel betreffen würde -, dann sind das durchaus Maßnahmen, die helfen, dass es wirklich dazu verwendet wird, wofür es vorgesehen ist. Einfach einen neuen Umverteilungstopf zu schaffen, aus dem sich Mitgliedsstaaten dann bedienen können, dazu gibt es weder eine Notwendigkeit, noch eine politische Rechtfertigung. Da sollten auch alle die Finger davon lassen.
"Italien hat längst den Pfad der Tugend verlassen"
Münchenberg: Ist denn das Strafverfahren, was die Kommission jetzt eingeleitet hat gegen Italien, unverzichtbar?
Ferber: Es ist grundsätzlich notwendig und es ist grundsätzlich richtig, weil Italien längst den Pfad der Tugend verlassen hat. Italien hat die höchste Schuldenlast nach Griechenland, die aber in einem Reformprogramm sich befinden. Italien hat die Neuverschuldung wieder nach oben getrieben. Italien hat eine permanente Wachstumsschwäche, sie sind knapp an der Rezession. Das heißt, Italien muss wirklich aufpassen, dass sie nicht überschuldet sind. Sie zahlen heute schon deutlich höhere Zinsen für ihre Staatsschulden als andere Länder in der Eurozone. Von daher ist es richtig, dass jetzt mit Italien endlich der Weg gegangen wird, den der Staatenpakt seit Jahren ja eigentlich schon verlangt hätte.
Münchenberg: Wird das wirklich Eindruck machen in Rom? Bislang sind ja diese Strafzahlungen noch nie angewendet worden.
Ferber: Ich habe schon den Eindruck, dass bei einer Reihe von Verantwortlichen in Rom die Botschaft ankommt. Bei Herrn Salvini ist sie noch nicht angekommen, aber jede Konferenz, die Herr Salvini gibt, jede Pressekonferenz, jede Verlautbarung hat am Ende dazu geführt, dass das Zinsniveau nach oben gegangen ist. Ich glaube, er sollte auch langsam lernen, dass er eine hohe Verantwortung hat, dass der Staat Italien dauerhaft handlungsfähig bleibt. Daran sollte sich seine Politik ausrichten.
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