Christoph Heinemann: Viele Gesetze oder Gesetzentwürfe verfügen über einen Artikel 13. Kaum einer ist so umstritten wie der 13. Abschnitt der geplanten europäischen Urheberrechtsreform. Der Name ist Programm: Es geht um den Schutz geistigen Eigentums, also von Liedern, Fotos, Texten und so weiter, die Personen verwenden, um etwa ein privates Video mit Musik zu unterlegen oder zu bebildern. Problem sind die Mittel, mit denen dieser Schutz möglicherweise sichergestellt werden soll: sogenannte Upload-Filter, also Software, die Texte, Musik und Bilder bereits beim Hochladen auf einer Website automatisch danach überprüfen, ob diese zum Beispiel urheberrechtlich geschützt sind und dann entsprechend blockiert werden müssen. Die Sorge: Die Nutzungsmöglichkeiten des Internets könnten dadurch erheblich eingeschränkt werden.
Das Europäische Parlament wird am kommenden Dienstag über die Reform abstimmen. Für den morgigen Samstag haben Gegner zu Demonstrationen aufgerufen.
Am Telefon ist Heribert Hirte (CDU), der stellvertretende Vorsitzende des Rechtsausschusses des Deutschen Bundestages, Wahlkreis Köln II. Guten Tag!
Heribert Hirte: Guten Tag, Herr Heinemann.
Heinemann: Herr Hirte, warum befürworten Sie die Reform und den Artikel 13?
Hirte: Zunächst mal muss man - ich habe ja die einleitenden Worte gerade gehört - richtigstellen: Wir haben im Koalitionsvertrag verabredet, dass wir keine Upload-Filter wollen. Und genau das war auch die Position, die wir seitens des Bundestages an unsere deutsche Bundesregierung mitgegeben haben und die sie auch im Ministerrat vertreten hat. Deshalb ist es ganz wichtig, auch zu betonen: In der Richtlinie, im Richtlinienentwurf selbst sind Upload-Filter als solche nicht vorgesehen.
In den Erläuterungen wird davon gesprochen, dass technische Maßnahmen getroffen werden müssen, um Urheberrechtsverletzungen zu verhindern. Daraus leiten manche ab, aber das ist noch nicht einmal zwingend, dass diese technischen Maßnahmen auf Upload-Filter hinauslaufen. Ich persönlich war immer der Meinung, wir haben jetzt zwei Jahre Zeit und wir können über die verschiedenen technischen Maßnahmen, die wenn überhaupt zum Tragen kommen können, dann auch nachdenken.
Aber ich glaube, ein anderer Punkt ist viel wichtiger. Wir haben hier einen Quantensprung, was die Urheberrechtsreform angeht, erreicht und es geht darum, diejenigen zu schützen, deren Rechte gebraucht oder fast möchte man sagen missbraucht werden von den aktiven Plattformen, die letztlich auf den Urheberrechten Dritter aufbauen. Diese Urheberrechte Dritter, die müssen entgolten werden, die müssen bezahlt werden, und das soll eigentlich - und das ist der Geist der Richtlinie - durch Lizenzen passieren. Die Idee ist, alle Lizenzen, alle Urheberrechte durch Lizenzen zu erfassen. Und den Restbetrag, der noch nicht lizenziert ist, den wollen wir mit autonomem nationalem Recht erfassen. Das ist unsere Idee. Dann braucht es für aus Deutschland erfolgende Uploads - nur darüber können wir reden - auch keine Upload-Filter.
"Wir können das nicht garantieren"
Heinemann: Bleiben wir noch mal beim Filterschutz. Wie lässt sich der Urheberrechtsschutz ohne Upload-Filter überhaupt bewerkstelligen?
Hirte: Die Idee, die wir haben, ist, dass die Reste, die nicht vorab lizenziert sind - da ist ja dann Urheberrechtsschutz verwirklicht -, dass diese zunächst einmal in einer Pauschallizenz erfasst werden. Das heißt, es wird anschließend, nachdem ein Upload erfolgt ist, auf einer drittem Datenbank korrespondierend abgeglichen, ob ein Fingerprint vorliegt oder nicht. Wenn er nicht vorliegt, wird der entsprechende Urheber darüber informiert, dass hier eine mögliche Urheberrechtsverletzung vorliegt, und dann kann der Urheber reagieren und sagen, entweder ich bin damit einverstanden - das ist ja bei vielen Urhebern so, dass sie sagen, ich möchte meinen Text frei runtergeladen haben -, oder sagen, "Notice and take down", die Sache ist runterzuladen.
Heinemann: Können Sie garantieren, dass kein Upload-Filter zum Einsatz kommt, nach Verabschiedung des Urheberrechtsschutzgesetzes mit dem Artikel 13?
Hirte: Wir können das nicht garantieren, denn wir reden nur für Deutschland. Das ist natürlich ein Problem jeder europäischen Rechtsetzung. Es ist eine Richtlinie, das klang ja schon an, und die Richtlinie gibt erstens den Nationalstaaten Gestaltungsspielraum und zweitens den europäischen Staaten unterschiedliche Gestaltungsspielräume. Wenn Sie daran denken, dass ähnliche Fragen in Japan, in USA und in vielen anderen Staaten der Welt diskutiert werden, dann merken Sie, dass natürlich unser Handlungsspielraum beschränkt ist.
Ich würde mir gegen weltweit agierende Konzerne - wir sehen das auch im Kartellrecht - natürlich wünschen, dass wir gemeinsam mit allen Staaten vorgehen könnten. Das ist aber irreal und deshalb müssen wir anfangen mit dem, was wir in Europa hinbekommen. Europa gibt einen Rahmen vor und wir müssen als deutsche Gesetzgeber diesen Rahmen in der Weise ausschöpfen, wie er uns als deutscher Gesetzgeber verbleibt.
"Wir organisieren gar nichts auf dem Rücken von Nutzern"
Heinemann: Herr Hirte, Sie haben gerade gesagt, Sie können nicht garantieren, dass Upload-Filter zum Einsatz kommen. Nun ist das Netz ein www, ein weltweites Netz. Was bringen denn nationale Regelungen für ein weltweites Internet?
Hirte: Wir können auch bei anderen Rechtsverletzungen nicht garantieren, um es auf den Punkt zu bringen, dass in Brasilien Dateienrechte, Bilder, Videos deutscher Urheber hochgeladen werden, weil uns dort letztlich die Staatsgewalt fehlt. Insofern können wir an der Stelle ansetzen, wo wir deutsche Staatsgewalt haben, und das ist in Deutschland.
Heinemann: Warum möchten Sie den Urheberrechtsschutz auf dem Rücken von Nutzerinnen und Nutzern organisieren?
Hirte: Wir organisieren gar nichts auf dem Rücken von Nutzern. Im Gegenteil, und das wird in der Diskussion häufig übersehen. Wir sagen ganz deutlich: Ein Overblocking zur Durchsetzung des Urheberrechts ist nicht erlaubt. Und wir räumen sogar umgekehrt, weil das ja monopolistische Strukturen sind, diese aktiven Plattformen, wir räumen sogar umgekehrt erstmalig ein Recht der User, der Hochlader ein, sich gegen ein unberechtigtes Blocken, was wir in Deutschland nach unserer Lesart gar nicht haben werden, aber das betrifft dann andere europäische Staaten, sich dagegen zu wehren, und zwar nicht nur mit elektronischer Beschwerde, auch zusätzlich sogar mit einem Human Review. Und ich würde als Rechtspolitiker sagen, das kann dann auch noch gerichtlich überprüft werden.
Heinemann: Man könnte große Internet-Plattformen dazu anhalten, etwas von ihren enormen Profiten abzugeben, und dann käme man auch filterfrei durch. Warum ist daran nicht gedacht worden?
Hirte: Daran ist gedacht worden. Das ist eine andere Baustelle. Die mag wirtschaftlich vielleicht mit der Diskussion um die Urheberrechte zusammenhängen, aber nicht rechtlich. Wirtschaftlich ist es so: Es gibt ja Diskussionen auf europäischer Ebene, auch stark von Frankreich getrieben, über die sogenannte Digitalsteuer, wo man sagt, wir wollen die Profite, die diese Konzerne machen – und das sind ja Riesen-Weltkonzerne -, die sie mit ihrem Geschäft in Deutschland machen, dann auch am Leistungsort, an dem sie diese Leistung erbringen, besteuern. Dafür gibt es gute Gründe. Das Problem dabei ist aus der Sicht des Steuerrechts, dass andere Unternehmen zum Beispiel in Deutschland, die auch ihre "Profite" außerhalb machen – ich denke etwa an die deutsche Automobilindustrie, die in China Autos verkauft -, dann möglicherweise spiegelbildlich auch in die Steuerhoheit anderer Länder geraten würden, so dass wir gar nicht so genau wissen, ob am Ende der Nettoertrag für Deutschland positiv oder negativ ist. Hier liegt das entscheidende steuerliche Problem.
"Ich verstehe die Wut"
Heinemann: Ein weiterer Vorwurf der Gegner: Gerade kleine kommerzielle Plattformen, jenseits der US-Riesen, denen ist es nicht möglich, ihre eigene Filtertechnologie zu entwickeln. Die müssen sie vielleicht bei den Großen sogar einkaufen. Warum nehmen Sie das in Kauf?
Hirte: Das haben wir intensiv diskutiert, auch in unserer Arbeitsgruppe. Zunächst einmal: Wir glauben, dadurch, dass wir gar keine Filter brauchen, jetzt für Deutschland, dass das Problem in dieser Weise nicht auftaucht. Wir haben aber andererseits gesagt: Soweit es auftaucht, müssen wir, was unsere nationale Begleitgesetzgebung angeht, natürlich über die Frage nachdenken, ob das Kaufen von Filtern, was dann möglicherweise auf der Grundlage von monopolistischen Strukturen verhindert werden könnte, oder sehr teuer gestaltet werden könnte, ob dieses Kaufen dann nicht möglicherweise geregelt werden müsste, dass solche Technologie zu fairen Bedingungen preisgegeben werden müsste. Das ist eine Folgefrage, die wir in jedem Falle auch erörtern werden.
Heinemann: Kurz zum Schluss noch zur Auseinandersetzung. Viele junge Erwachsene, Jugendliche wehren sich gegen den Vorwurf, sie würden vor den Karren der Reformgegner gespannt, sozusagen als nützliche Idiotinnen und Idioten. Verstehen Sie die Wut junger Menschen, angesichts dieser Unterstellung?
Hirte: Ich verstehe die Wut. Ich verstehe die Wut deshalb, weil eigentlich das Hauptdefizit darin liegt, dass wir Gesetzgebungsprozesse nicht in der gleichen Weise und mit den gleichen Klickzahlen im Netz erläutert bekommen, wie das eigentlich wünschenswert wäre. Dann würden wir auch erläutern können, was hier ein Kompromiss ist, dass das Kompromisse sind, die demokratisch zustande gekommen sind, wo auch noch nationale Gestaltungsspielräume verbleiben, und dass eben auch letztlich viele der Behauptungen und der Vorwürfe so nicht zutreffen, wie sie geäußert sind.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
