Herta Däubler-Gmelin: Guten Morgen.
Hans-Christian Ströbele: Guten Morgen!
Müller: Frau Däubler-Gmelin, wie haben Sie den 2. Juni 1967 erlebt?
Däubler-Gmelin: Ich war ja damals in der Studentenvertretung als Älteste, wie man das nannte, der juristischen Fakultät und mich hat das schon sehr interessiert, auch die Menschenrechtsverletzungen, und ich war natürlich bei der Demo vor dem Schöneberger Rathaus am Mittag dabei und dann bei dem, was zwischendrin an der Freien Universität war, und abends auch bei der Demonstration, allerdings auf der Bismarckstraße. Wenn Sie die Grummestraße als Orientierungspunkt nehmen, stand ich da etwa 150 Meter Luftlinie entfernt und kriegte die ganze aufgeheizte Stimmung und auch diese ganz bewusste aufheizende Taktik der Durchsagen der Polizei und dieser wirklich üblen Vorgehensweise sehr genau mit.
Müller: Wie haben Sie damals erfahren vom Tod von Benno Ohnesorg?
Däubler-Gmelin: Zunächst waren ja die Gerüchte, dass Polizisten verletzt worden seien, und die ganze Geschichte wurde immer aufgeheizter. Das was Ihr Reporter berichtet hat, mit Fußtritten, mit Übergriffen von Seiten der Polizei, das wurde ja ergänzt durch die damalige Strategie des Polizeipräsidenten, die später unter Leberwurst-Strategie unrühmlich bekannt wurde, also an beiden Enden die Demonstration praktisch zumachen und in der Mitte draufschlagen. Das waren schon ziemlich üble Dinge. Als es dann gar nicht mehr zu verändern war, kam dann auch die Durchsage, dass da ein Student erschossen worden sei, aber das war dann erst Stunden später.
Müller: Hans-Christian Ströbele von den Grünen, wie haben Sie die Entwicklung mitbekommen?
Ströbele: Ich war damals noch gar kein Demonstrant. Ich bin durch den 2. Juni und was da passiert ist und vor allen Dingen auch durch das, was dann anschließend versucht wurde zu vertuschen und den Studenten an Verantwortung zuzuschieben – selbst damals der Senat hat ja noch behauptet und auch der Regierende Bürgermeister, die Studenten seien an dem Tod schuld -, das hat mich politisiert und hat mich in das Büro Mahler damals als Referendar getrieben. Von da ab habe ich mich engagiert. Die Ereignisse selber habe ich mehr so beobachtend mitbekommen. Ich kam beim Schöneberger Rathaus etwas zu spät und habe mir dann berichten lassen und war abends auch nur dann in Charlottenburg in der Kantstraße und da in der Nähe und habe dann die zurückströmenden Demonstranten gesprochen und gehört und habe eben auch diese Polizeimeldung erfahren, dass ein Polizist sogar erstochen worden sein soll, was sich ja nachher als völlige Ente erwiesen hat. Im Laufe der Nacht kam dann die Meldung, dass ein Student erschossen worden ist, und ich habe auch in der Zeit danach, ich glaube wie Frau Herta Däubler-Gmelin ja auch, bei diesem Ermittlungsausschuss, der dann gegründet worden ist, an der Seite als Vertreter des Anwaltsbüros mich betätigt und auch bei der Nebenklagevertretung in dem Prozess gegen Kurras.
Müller: Frau Däubler-Gmelin, wir haben seit Freitag ein neues Vorzeichen. Karl-Heinz Kurras war SED-Mitglied und Stasi-Spitzel. Müssen die Dinge nun neu bewertet werden?
Däubler-Gmelin: Die Frage ist halt, was. Für mich war interessant damals das Verhalten des Senats und der Polizeiführung. Die war so falsch, so aufgeheizt, dass man bei dem von Herrn Ströbele auch schon erwähnten Untersuchungsausschuss ja eine Menge aufklären musste. Ich darf einfach noch daran erinnern: das hat ja zum Rücktritt von Herrn Alberts geführt, auch zu seiner vollständigen Veränderung im Blick auf die ganze Lage.
Müller: Er war damals Regierender Bürgermeister von Berlin.
Däubler-Gmelin: Ja, ja. Und es hat natürlich, wenn Sie sich daran erinnern – ich weiß noch, weil ich da sehr stark dran beteiligt war – auch dazu geführt, dass wir Professoren auch der juristischen Fakultät aufgefordert haben, sich jetzt in den Untersuchungs- und Ermittlungsausschuss zu begeben. Ich habe damals einen Professor von mir gefragt – das war der spätere Bundespräsident Herzog -, der mitgemacht hat.
Jetzt aber Ihre Frage: was müsste man eventuell neu bewerten? – Da gibt es zwei Möglichkeiten. Da gibt es viele Spekulationen, die in den letzten Tagen schon aufgetreten sind. Dazu kann ich gar nichts sagen. Aber es muss natürlich auch weiter untersucht werden, wie nahtlos sich da ganz offensichtlich Stasi-Spitzel, Beauftragte in die jeweilige Situation der damaligen Berliner Polizei eingefunden haben. Und dass das alles natürlich dazu führen sollte, dass man sich die Umstände der Tat und auch hinterher, was da in den Prozessen geschehen ist, noch mal sehr genau anschaut, das halte ich auch für richtig.
Müller: Karl-Heinz Kurras, Hans-Christian Ströbele, hat ja an diesem Wochenende gesagt, was macht das für einen Unterschied, ob ich Stasi-Spitzel gewesen bin oder auch nicht. Stimmt das?
Ströbele: Richtig ist daran, dass er ja nun Angehöriger der Berliner, damals der West-Berliner Polizei gewesen ist, und die Polizei und die Polizeiführung und er selber natürlich die entscheidende Verantwortung trägt. Wir haben ja keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass er etwa im Auftrage der Stasi nun da jemand erschossen hat. Gott sei Dank bisher ist dazu nichts bekannt geworden. Aber ich glaube schon, dass wir aufklären müssen, inwieweit hat die Stasi mit den Möglichkeiten, die sie hatten – der war ja nicht der einzige Einflussagent im Westen -, inwieweit hat sie später, vielleicht sogar noch in der Nacht, an dem nächsten Tag, in den nächsten Wochen und Monaten auch versucht, zu verschleiern, zu verbergen, um ihren Spitzel zu schützen - das wäre ja eine Reaktion gewesen, die irgendwie auf der Hand lag -, und hat sie sich eingemischt, möglicherweise indem andere Polizisten zu Falschaussagen verleitet worden sind, oder indem sie auch Gerüchte gestreut hat, insofern als Desinformation ja damals an der Tagesordnung gewesen ist, und von wem die kam, das ist ja im Nachhinein auch nie richtig aufgeklärt worden.
Müller: Ist das jetzt, Herr Ströbele, eine politische, oder eine juristische Frage?
Ströbele: Das ist auch eine politische Frage. Ich glaube nicht, dass ein neuer Strafprozess, es sei denn, es gibt doch noch irgendwelche Hinweise auf Aufträge oder so was, dass ein neuer Strafprozess jetzt sehr viel bringen kann, aber ich meine, auch eine politische Aufarbeitung, auch übrigens im Abgeordnetenhaus hier in Berlin, dass man sich noch mal die alten Unterlagen anguckt, dass man noch mal mit den Leuten redet, die damals übrigens auch in einem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss – den hat es ja auch damals gegeben, hier in Berlin im Abgeordnetenhaus -, dass man das noch mal versucht, jetzt aufzuarbeiten, dazu einen Auftrag erteilt und klärt, welche Einflüsse sind da möglicherweise gelaufen, weil das würde das schon in einem anderen Bild darstellen, weil ich sage Ihnen: Wenn wir das damals gewusst hätten, wäre die Diskussion natürlich auch noch ein bisschen anders gelaufen. Das muss man sagen.
Müller: Frau Däubler-Gmelin, eine juristische Aufarbeitung noch einmal?
Däubler-Gmelin: Wie weit sie juristisch sein kann, muss sich zeigen. Ich bin bei solchen Dingen deswegen immer vorsichtig, weil wir ja – da stimme ich Herrn Ströbele zu – die ganzen Akten noch gar nicht kennen können. Wer da hinterher welche Zeugenaussagen aus welchen Gründen so und anders gemacht hat, das lässt sich auch noch nicht sagen. Bedenken Sie bitte: diese Freisprüche erfolgten immer auf der Grundlage der Aussagen von Herrn Kurras und anderer Kollegen und in der Tat muss man, glaube ich, sehr sorgfältig schauen, wer da damals wie mitgemischt hat. Politisch auf jeden Fall. Wie weit uns eine juristische Überprüfung bringt, das wird sich zeigen müssen.
Müller: Herta Däubler-Gmelin und Hans-Christian Ströbele bei uns im Gespräch heute Morgen im Deutschlandfunk. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Däubler-Gmelin: Danke sehr.
Ströbele: Ja. Auf Wiederhören!
Hans-Christian Ströbele: Guten Morgen!
Müller: Frau Däubler-Gmelin, wie haben Sie den 2. Juni 1967 erlebt?
Däubler-Gmelin: Ich war ja damals in der Studentenvertretung als Älteste, wie man das nannte, der juristischen Fakultät und mich hat das schon sehr interessiert, auch die Menschenrechtsverletzungen, und ich war natürlich bei der Demo vor dem Schöneberger Rathaus am Mittag dabei und dann bei dem, was zwischendrin an der Freien Universität war, und abends auch bei der Demonstration, allerdings auf der Bismarckstraße. Wenn Sie die Grummestraße als Orientierungspunkt nehmen, stand ich da etwa 150 Meter Luftlinie entfernt und kriegte die ganze aufgeheizte Stimmung und auch diese ganz bewusste aufheizende Taktik der Durchsagen der Polizei und dieser wirklich üblen Vorgehensweise sehr genau mit.
Müller: Wie haben Sie damals erfahren vom Tod von Benno Ohnesorg?
Däubler-Gmelin: Zunächst waren ja die Gerüchte, dass Polizisten verletzt worden seien, und die ganze Geschichte wurde immer aufgeheizter. Das was Ihr Reporter berichtet hat, mit Fußtritten, mit Übergriffen von Seiten der Polizei, das wurde ja ergänzt durch die damalige Strategie des Polizeipräsidenten, die später unter Leberwurst-Strategie unrühmlich bekannt wurde, also an beiden Enden die Demonstration praktisch zumachen und in der Mitte draufschlagen. Das waren schon ziemlich üble Dinge. Als es dann gar nicht mehr zu verändern war, kam dann auch die Durchsage, dass da ein Student erschossen worden sei, aber das war dann erst Stunden später.
Müller: Hans-Christian Ströbele von den Grünen, wie haben Sie die Entwicklung mitbekommen?
Ströbele: Ich war damals noch gar kein Demonstrant. Ich bin durch den 2. Juni und was da passiert ist und vor allen Dingen auch durch das, was dann anschließend versucht wurde zu vertuschen und den Studenten an Verantwortung zuzuschieben – selbst damals der Senat hat ja noch behauptet und auch der Regierende Bürgermeister, die Studenten seien an dem Tod schuld -, das hat mich politisiert und hat mich in das Büro Mahler damals als Referendar getrieben. Von da ab habe ich mich engagiert. Die Ereignisse selber habe ich mehr so beobachtend mitbekommen. Ich kam beim Schöneberger Rathaus etwas zu spät und habe mir dann berichten lassen und war abends auch nur dann in Charlottenburg in der Kantstraße und da in der Nähe und habe dann die zurückströmenden Demonstranten gesprochen und gehört und habe eben auch diese Polizeimeldung erfahren, dass ein Polizist sogar erstochen worden sein soll, was sich ja nachher als völlige Ente erwiesen hat. Im Laufe der Nacht kam dann die Meldung, dass ein Student erschossen worden ist, und ich habe auch in der Zeit danach, ich glaube wie Frau Herta Däubler-Gmelin ja auch, bei diesem Ermittlungsausschuss, der dann gegründet worden ist, an der Seite als Vertreter des Anwaltsbüros mich betätigt und auch bei der Nebenklagevertretung in dem Prozess gegen Kurras.
Müller: Frau Däubler-Gmelin, wir haben seit Freitag ein neues Vorzeichen. Karl-Heinz Kurras war SED-Mitglied und Stasi-Spitzel. Müssen die Dinge nun neu bewertet werden?
Däubler-Gmelin: Die Frage ist halt, was. Für mich war interessant damals das Verhalten des Senats und der Polizeiführung. Die war so falsch, so aufgeheizt, dass man bei dem von Herrn Ströbele auch schon erwähnten Untersuchungsausschuss ja eine Menge aufklären musste. Ich darf einfach noch daran erinnern: das hat ja zum Rücktritt von Herrn Alberts geführt, auch zu seiner vollständigen Veränderung im Blick auf die ganze Lage.
Müller: Er war damals Regierender Bürgermeister von Berlin.
Däubler-Gmelin: Ja, ja. Und es hat natürlich, wenn Sie sich daran erinnern – ich weiß noch, weil ich da sehr stark dran beteiligt war – auch dazu geführt, dass wir Professoren auch der juristischen Fakultät aufgefordert haben, sich jetzt in den Untersuchungs- und Ermittlungsausschuss zu begeben. Ich habe damals einen Professor von mir gefragt – das war der spätere Bundespräsident Herzog -, der mitgemacht hat.
Jetzt aber Ihre Frage: was müsste man eventuell neu bewerten? – Da gibt es zwei Möglichkeiten. Da gibt es viele Spekulationen, die in den letzten Tagen schon aufgetreten sind. Dazu kann ich gar nichts sagen. Aber es muss natürlich auch weiter untersucht werden, wie nahtlos sich da ganz offensichtlich Stasi-Spitzel, Beauftragte in die jeweilige Situation der damaligen Berliner Polizei eingefunden haben. Und dass das alles natürlich dazu führen sollte, dass man sich die Umstände der Tat und auch hinterher, was da in den Prozessen geschehen ist, noch mal sehr genau anschaut, das halte ich auch für richtig.
Müller: Karl-Heinz Kurras, Hans-Christian Ströbele, hat ja an diesem Wochenende gesagt, was macht das für einen Unterschied, ob ich Stasi-Spitzel gewesen bin oder auch nicht. Stimmt das?
Ströbele: Richtig ist daran, dass er ja nun Angehöriger der Berliner, damals der West-Berliner Polizei gewesen ist, und die Polizei und die Polizeiführung und er selber natürlich die entscheidende Verantwortung trägt. Wir haben ja keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass er etwa im Auftrage der Stasi nun da jemand erschossen hat. Gott sei Dank bisher ist dazu nichts bekannt geworden. Aber ich glaube schon, dass wir aufklären müssen, inwieweit hat die Stasi mit den Möglichkeiten, die sie hatten – der war ja nicht der einzige Einflussagent im Westen -, inwieweit hat sie später, vielleicht sogar noch in der Nacht, an dem nächsten Tag, in den nächsten Wochen und Monaten auch versucht, zu verschleiern, zu verbergen, um ihren Spitzel zu schützen - das wäre ja eine Reaktion gewesen, die irgendwie auf der Hand lag -, und hat sie sich eingemischt, möglicherweise indem andere Polizisten zu Falschaussagen verleitet worden sind, oder indem sie auch Gerüchte gestreut hat, insofern als Desinformation ja damals an der Tagesordnung gewesen ist, und von wem die kam, das ist ja im Nachhinein auch nie richtig aufgeklärt worden.
Müller: Ist das jetzt, Herr Ströbele, eine politische, oder eine juristische Frage?
Ströbele: Das ist auch eine politische Frage. Ich glaube nicht, dass ein neuer Strafprozess, es sei denn, es gibt doch noch irgendwelche Hinweise auf Aufträge oder so was, dass ein neuer Strafprozess jetzt sehr viel bringen kann, aber ich meine, auch eine politische Aufarbeitung, auch übrigens im Abgeordnetenhaus hier in Berlin, dass man sich noch mal die alten Unterlagen anguckt, dass man noch mal mit den Leuten redet, die damals übrigens auch in einem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss – den hat es ja auch damals gegeben, hier in Berlin im Abgeordnetenhaus -, dass man das noch mal versucht, jetzt aufzuarbeiten, dazu einen Auftrag erteilt und klärt, welche Einflüsse sind da möglicherweise gelaufen, weil das würde das schon in einem anderen Bild darstellen, weil ich sage Ihnen: Wenn wir das damals gewusst hätten, wäre die Diskussion natürlich auch noch ein bisschen anders gelaufen. Das muss man sagen.
Müller: Frau Däubler-Gmelin, eine juristische Aufarbeitung noch einmal?
Däubler-Gmelin: Wie weit sie juristisch sein kann, muss sich zeigen. Ich bin bei solchen Dingen deswegen immer vorsichtig, weil wir ja – da stimme ich Herrn Ströbele zu – die ganzen Akten noch gar nicht kennen können. Wer da hinterher welche Zeugenaussagen aus welchen Gründen so und anders gemacht hat, das lässt sich auch noch nicht sagen. Bedenken Sie bitte: diese Freisprüche erfolgten immer auf der Grundlage der Aussagen von Herrn Kurras und anderer Kollegen und in der Tat muss man, glaube ich, sehr sorgfältig schauen, wer da damals wie mitgemischt hat. Politisch auf jeden Fall. Wie weit uns eine juristische Überprüfung bringt, das wird sich zeigen müssen.
Müller: Herta Däubler-Gmelin und Hans-Christian Ströbele bei uns im Gespräch heute Morgen im Deutschlandfunk. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Däubler-Gmelin: Danke sehr.
Ströbele: Ja. Auf Wiederhören!