Christine Heuer: Am Telefon ist Burkhard Jung, Oberbürgermeister von Leipzig, Präsident des Deutschen Städtetages. Guten Morgen, Herr Jung.
Burkhard Jung: Guten Morgen, Frau Heuer.
Heuer: Fangen wir doch mal mit Leipzig an. Wie geht es denn Ihrer Stadt im Vergleich zu anderen deutschen Städten, gut, mittel oder eher schlecht?
Jung: Auf jeden Fall hat uns der Aufbau Ost unglaublich geholfen und wir sind heute, denke ich, in der Situation, wo wir uns wirklich berappelt haben und endlich Luft sehen nach oben in Bezug auf Arbeitslosigkeit, Sozialausgaben, in Bezug auf die wirtschaftliche Entwicklung. Ich bin insgesamt sehr zufrieden, weiß, dass es anderswo teilweise sehr viel schlechter ist.
Heuer: Für Leipzig brauchen Sie keinen Erlass der Altschulden?
Jung: Altschulden ist nicht unser Thema, aber es braucht nach wie vor natürlich eine wirtschaftliche Unterstützung beim Thema Wirtschaftsansiedlung, beim Thema soziale Infrastruktur und auch Verkehrsinfrastruktur. Aber da sind wir schon im Detail. Wir müssen sehr genau hinschauen, wie die Situation regional sich unterscheidet. Da gibt es große, große Unterschiede in Deutschland.
Heuer: Ja, aber wir müssen auch mal versuchen, das ein bisschen zu bündeln, Herr Jung. Ich habe den Eindruck, nachdem die Kommission getagt hat und sich nicht auf ein gemeinsames abschließendes Konzept einigen konnte, gibt es ein paar ganz wenige konkrete Vorschläge. Dazu gehört der Erlass der Altschulden für Städte in Not, Ruhrgebietsstädte zum Beispiel. Denen geht es ja am schlechtesten. Sollen die alle entschuldet werden? Sind Sie dafür?
Jung: Ich bin wirklich dafür, dass wir hier deutlich und klar formulieren, es braucht die Hilfe des Bundes und der Länder. Die Städte mit hohen Altschulden sind teilweise wirklich nicht in der Lage, das jemals aus eigener Kraft zu stemmen. Da gibt es sehr unterschiedliche Voraussetzungen und ich denke, es ist nicht fair, wenn man immer wieder hämisch dann in der Ecke steht und sagt, na ja, damals haben sie die Kassenkredite gemacht, jetzt müssen sie es selber schaffen. Die Menschen, die heute dort leben, die können nichts dafür, welche Fehler auch immer oder welche Strukturschwächen auch immer dort vorgelegen haben.
Insofern ja, wir brauchen klar Hilfen bis hin zum Altschuldenschnitt, den ich mir vorstellen kann. Es wird so jedenfalls aus eigener Kraft nicht weitergehen. Die Differenz zwischen verschiedenen Städten wird größer werden. Hätte man uns in Leipzig nicht geholfen in den letzten Jahren, ständen wir auch nicht besser da.
"Am Ende wird es den Bund Geld kosten"
Heuer: Aber Hilfe kostet Geld. Mit diesem Altschuldenschnitt kann man Pi mal Daumen mit rund 50 Milliarden Euro rechnen. Wer soll denn das bezahlen, Herr Jung?
Jung: Wir müssen das miteinander aushandeln. Ich sehe auf jeden Fall Hoffnung. In dem Papier wird deutlich, dass auch die Bundesregierung erkennt, es wird von selbst nicht sich regeln lassen und ruckeln, sondern es muss die Hilfe der Bundesregierung sein, es muss die Hilfe der Länder sein. Das Land Hessen hat es vorgemacht mit einem Fonds, den man aufgelegt hat. Das hat geholfen. Man braucht wirklich hier eine gemeinsame, wenn Sie so wollen, nationale Überzeugungsarbeit zu leisten, um die Themen anzugehen.
Heuer: Aber glauben Sie, Olaf Scholz rückt 50 Milliarden oder 30 oder 20 Milliarden einfach so raus?
Jung: Ich glaube, dass wir das angesichts der grundgesetzlichen Forderung nach der Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse in der Tat diskutieren müssen, und am Ende wird es den Bund Geld kosten. Ja, das ist so.
Heuer: Und wenn es den Bund Geld kostet, kostet es den Steuerzahler Geld.
Jung: Das ist so. Die Sozialausgaben sind oftmals in den Städten so hoch und deshalb kommt man gar nicht mehr da raus. Insofern gibt es eine gute Möglichkeit, über die Sozialausgaben eine höhere Bundesbeteiligung zu organisieren, zum Beispiel die Kosten der Unterkunft für Langzeitarbeitslose anzugehen. Da sind wir uns alle einig. Das wäre ein Weg, um strukturschwachen Regionen deutlich zu helfen, aus der Verschuldung rauszukommen, aus der Schuldenfalle rauszukommen.
Heuer: Herr Jung, Sie sind ja auch Sozialdemokrat. Wenn wir übers Geld reden, wie wäre es denn, wenn die SPD auch mal auf was verzichtet? Sie haben jetzt als Städtepräsident ein berechtigtes Anliegen, die Städte zu entschulden. Das Geld könnte man ja flüssig machen, indem man zum Beispiel mal im Bund diese Grundrenten-Diskussion beendet.
Jung: Lassen Sie uns nicht das eine mit dem anderen alles vermischen.
"Nicht unterscheiden nach Ost und West oder Nord und Süd"
Heuer: Für die Bürger bedeutet es immer alles, das kostet ziemlich viel Geld.
Jung: Ich bin ja bei Ihnen. Man soll genau überlegen, wo sind die Möglichkeiten, überhaupt das Geld einzusetzen. Nur am Ende ist doch wohl ganz klar: Wenn die Schere so weit auseinandergeht, dass im Landkreis Mansfeld in Sachsen-Anhalt ein Siebtel oder ein Achtel dessen pro Kopf eingenommen wird, was im Landkreis München der Fall ist, dann können Sie sich vorstellen, wie die Dinge auseinandergehen. Und ich glaube, dass es unsere Pflicht ist, in Deutschland dafür zu sorgen, dass Menschen, egal wo sie wohnen, die Möglichkeiten haben, ihre Bildungsbiographien zu entwickeln, ihre Chancen zu entwickeln, und nicht das Land, die ländlichen Regionen zu entvölkern, die Städte weiter nach oben zu treiben.
Hier braucht es Ausgleiche, und da bin ich jetzt nicht bei dem Thema abzuwägen, ob die Grundrente oder das der richtige Weg ist. Eindeutig steht im Vordergrund, dass Menschen, egal wo sie wohnen, die gleichen Chancen brauchen und dass wir nicht mehr unterscheiden dürfen nach Ost und West oder Nord und Süd, sondern es geht um bedarfskonkrete Wettbewerbsfähigkeit strukturschwacher Regionen.
Heuer: Aha! Das wäre jetzt meine Anschlussfrage gewesen. Schluss mit Aufbau Ost, ist das Ihre Position?
Jung: Mir geht es vor allen Dingen nicht um den Schluss mit Aufbau Ost, sondern um die gezielte bedarfsgerechte Förderung strukturschwacher Infrastruktur, und das ist nach wie vor weitgehend im Osten der Fall. Aber es gibt auch im Westen – denken Sie ans Ruhrgebiet und andere Regionen in Deutschland – genau diese Situation.
Heuer: Die Bundesregierung plant ja ein zentrales Förderprogramm, bei dem Geld nach Bedarf, wie Sie es auch fordern, nicht nach Himmelsrichtungen ausgegeben wird. Auch das wird natürlich Geld kosten. Herr Jung, ist das ein Soli durch die Hintertür, ein neuer Soli?
Jung: Das ist ein Soli, egal wie wir das nennen. Das ist ein Solidaritätsbeitrag, den wir in Deutschland aufbringen müssen, um Regionen wieder auf die Beine zu helfen.
"Investitionsrückstände von knapp 140 Milliarden Euro"
Heuer: Wir schaffen den Soli ab, um ihn dann wieder einzuführen, und nennen das dann Förderprogramm.
Jung: Nennen Sie es! – Ich finde immer, wir sollten Klartext reden. Es wird nicht ohne einen Solidarbeitrag aus Steuermitteln gehen, und das gehört auf den Tisch. Ob wir das dann Soli nennen? Es geht jedenfalls darum, dass wir bedarfsgerecht gezielt die Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur unterstützen, um die Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse wieder hinzukriegen.
Heuer: Haben Sie eine Vorstellung, was das kosten würde? Können Sie diesen Soli mal irgendwie beziffern?
Jung: Kann ich noch nicht. Ich kann Ihnen nur sagen, die Kassenkredite sind momentan bei 48 Milliarden. Wir haben Investitionsrückstände in Deutschland beim Thema Schulen, Schwimmbäder, Straßen, Brücken von knapp 140 Milliarden Euro. Den Kommunen insgesamt ist es besser gegangen in den letzten Jahren, aber seltsamerweise in den Regionen, wo es schlecht aussieht, ist die Schere weiter auseinandergegangen. Wir wären schon einen riesen Schritt weiter, wenn wir gezielt ein Programm auflegen würden, um diese Regionen ein wenig angleichen zu können, in der Verkehrsinfrastruktur, in der Unternehmensförderung, in der innovativen Entwicklung von Gewerbehöfen, Gewerbegebieten, bei dem Thema Industriebrachen, bei dem Thema Forschung, forschungsnahe Unternehmen etc.
Heuer: Ich habe jetzt mal mitgerechnet. Das ging gerade noch, weil Sie zwei Zahlen genannt haben. Dann sind wir bei 190, 200 Milliarden Euro. Das ist ja nun wirklich ziemlich viel Geld, Herr Jung.
Jung: Das ist viel Geld. Aber wir sagen ja nicht, das muss von heute auf morgen auf einen Schlag entwickelt werden, sondern es geht um ein Programm, um eine Perspektive, die wir auflegen, um gezielte Förderung, das Thema Altschuldenschnitt, Unterstützung bei Tilgung und Zinsen. Das, glaube ich, ist ganz, ganz wesentlich und wichtig. Und dann sollte man gezielt in die vorhandenen Förderprogramme, die es ja gibt, dieses Geld so einspielen, damit wir vorwärts kommen. Gemeinschaftsaufgabe ist ein Thema auch da. Wir haben die Programme, wir haben die Instrumente schon letztlich auf dem Tisch liegen. Wir müssen sie nur gezielter anwenden.
Heuer: Wenn das so ist, wenn die Konzepte eigentlich schon auf dem Tisch liegen, und wenn alle in dieser Kommission im Grunde wissen, was sie wollen, warum konnte die Kommission sich denn dann nicht auf ein Konzept einigen?
Jung: Ich kann nur mutmaßen. Ich hätte mir gewünscht, ich hätte mir wirklich gewünscht, dass man zusammen vor die Presse tritt, zusammen die Diskussion weiterführt und auch den Bericht zu Ende bringt. Ich bin nicht der Meinung wie Herr Landsberg, dass es keine Chance dazu gab.
Heuer: Vom Städte- und Gemeindebund.
Jung: Ja, vom Städte- und Gemeindebund. Sondern ich glaube, dass wir gut beraten gewesen wären, den Kompromiss und den Konsens zu suchen, weil viele, viele Dinge für uns ja auf dem Tisch liegen und auch die Bundesregierung ja offensichtlich die richtigen Schritte und die richtigen Schlüsse in die Richtung zum ersten Mal gezogen hat.
"Unterschied insbesondere zwischen Städten und Landkreisen"
Heuer: Herr Jung, jetzt haben Sie vielleicht persönlich da nicht mitdiskutiert die ganze Zeit in der Kommission. Aber der Deutsche Städtetag saß natürlich mit drin. Deshalb müssen Sie eigentlich informiert sein. An wem ist es denn nun gescheitert? Wo kam denn der Widerstand her?
Jung: Es gibt natürlich den Unterschied insbesondere zwischen Städten und Landkreisen. Aber wir haben eigentlich zumindest als Städtetag immer deutlich gemacht in den Verhandlungen, dass wir in der Tat das nicht nach Stadt und Land differenzieren wollen, sondern dass wir es nach Bedarfen differenzieren wollen. Und ich glaube, dass wir die Hand ausgestreckt haben. Mehr ins Detail möchte ich jetzt nicht gehen.
Heuer: Schade!
Jung: Ich denke, es ist die Chance gewesen. Auch die Bundesregierung hätte vielleicht noch ein bisschen insistieren müssen.
Heuer: Und die Länder?
Jung: Wir sind an vielen Punkten einer Meinung gewesen. Zum Beispiel beim Thema Kosten der Unterkunft, Unterstützung für Sozialleistungen war zwischen Ländern und kommunaler Seite klar. Da hat der Bund sich störrisch gestellt. Bei dem Thema Altschulden gab es auch eine große Übereinkunft. Natürlich hatte man Angst vor der Aussage, aha, man darf hier in Deutschland Schulden machen und dann kriegt man die erlassen.
Heuer: Herr Jung, jetzt sind Sie doch noch ins Detail gegangen. Wir haben was gelernt, aber jetzt rennt uns leider die Zeit weg.
Jung: Schade! Ich könnte noch so viel erzählen.
Heuer: Ich hätte Ihnen auch gerne noch länger zugehört, unsere Hörer auch.
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