Kate Maleike: Mehr Abwärtsbewegung als aufwärts in Schulkarrieren und bessere Gymnasiumschancen für Kinder aus bildungsnahen Familien - das deutsche Schulsystem ist seit Jahren in der Kritik, weil es zu wenig durchlässig ist und noch nicht genug Bildungschancen eröffnet. Diese Diagnose wird untermauert durch diverse Bildungsstudien. Nun aber ist eine Studie veröffentlicht, die genau das Gegenteil sagt: Das deutsche Schulsystem sei durchlässig, Schüler, die nach der Grundschule nicht gleich aufs Gymnasium gingen, haben langfristig keine Nachteile bei Beschäftigung, Lohnniveau und Bildungsstand. Die Studie stammt vom Bonner Institut zur Zukunft der Arbeit und wurde von drei Wirtschaftsprofessoren angefertigt, und Professor Patrick Puhani von der Leibnitz Universität in Hannover ist einer von ihnen. Guten Tag, Herr Puhani!
Patrick Puhani: Guten Tag!
Maleike: Wie erklären Sie sich, dass Ihre Studie das Schulsystem als durchlässig befindet, wo doch die meisten anderen, auch renommierte Studien, das Gegenteil sagen?
Puhani: Es liegt an der Methode. Die anderen Studien stellen lediglich einen statistischen Zusammenhang dar, der aber mit Ursache und Wirkung nichts zu tun hat. Die Hauptschüler sind nicht benachteiligt, weil sie auf der Hauptschule sind, sie wären auch benachteiligt, wenn sie auf der Realschule wären. Und das vernachlässigen die anderen Studien.
Unbegründete Sorgen
Maleike: Das heißt, Sie sagen, die Sorgen vieler Eltern, dass die Kinder nicht unmittelbar nach der Grundschule an ein Gymnasium kommen, die sind unbegründet?
Puhani: Die sind absolut unbegründet. Was wir ausnutzen, sind Geburtsmonatseffekte: Die im Juli geborenen Kinder werden in einem späteren Alter eingeschult aufgrund der Einschulungsregeln. Sie kommen daher, weil sie reifer sind im Alter von zehn Jahren, eher auf das Gymnasium als auf die Realschule oder auch eher auf die Realschule als auf die Hauptschule. Aber im späteren Leben gibt es keine Unterschiede in dem Lohn, keine Unterschiede in dem Beruf und keine Unterschiede in dem endgültigen Bildungsabschluss, auch nicht dabei, ob man einen Universitätsabschluss erreicht hat oder nicht.
Ulrich Kober: Studie untersucht nur eine spezielle Gruppe
Maleike: Ulrich Kober sieht das Ganze etwas anders. Er ist Programmleiter für Integration und Bildung bei der Bertelsmann Stiftung und vertraut mit vielen Studien zum deutschen Schulsystem. Guten Tag, Herr Kober!
Ulrich Kober: Guten Tag!
Maleike: Wie sehen Sie denn jetzt die neuen Aussagen dieser Studie?
Kober: Ja, also zunächst einmal ist natürlich zu begrüßen, dass wir hier mal Langzeiteffekte in den Blick nehmen. Da ist die Forschung bisher sehr zurückhaltend gewesen. Insofern ist es zu begrüßen. Aber ich bin ein bisschen erstaunt, wie extensiv dann diese Ergebnisse interpretiert werden, weil die Dinge, die Sie beschrieben haben am Anfang, die werden durch die Studie ja in keinster Weise infrage gestellt, dass zum Beispiel eben die Wahrscheinlichkeit des Gymnasialbesuches für ein Kind aus einer Akademikerfamilie um ein Vielfaches höher ist als die Wahrscheinlichkeit für ein Kind aus einer Arbeiterfamilie. Das hat was mit Durchlässigkeit zu tun. Dann, Sie haben es auch angesprochen: Wir haben, wenn wir in die Mittelstufe der Schulen schauen, haben wir eine Durchlässigkeit nach unten, das heißt, einem Aufstieg stehen bundesweit mehr als vier Abstiege in niedrigere Schulformen gegenüber. Das ist in den Bundesländern sehr unterschiedlich ausgeprägt. Auch wenn wir jetzt an die Anschlüsse denken, zum Beispiel Schüler mit maximal Hauptschulabschluss: Wer von denen kommt eigentlich ins duale System? Das schaffen 40 Prozent deutschlandweit nur. Das sind alles Indikatoren, die sprechen für eine nicht sehr ausgeprägte Durchlässigkeit des deutschen Schulsystems.
Maleike: Also würden Sie die Aussage nicht so absolut stehen lassen wollen?
Kober: Herr Puhani kann dazu ja gleich noch mal was sagen, aber ich glaube, es ist ja sehr deutlich, dass ... Die Aussage, die die Studie macht, ist nur für eine ganz spezielle Gruppe gemacht worden, nämlich für die Schüler, deren Begabung im Grenzbereich der Anforderung von Realschule und Gymnasium liegen. Also wir reden hier von einer ganz kleinen Schülerpopulation. Dass die natürlich die theoretische Durchlässigkeit des Systems ausnutzen können, das stellt ja auch niemand infrage.
Die spannende Frage - und Herr Puhani sagt das ja auch selbst - ist: Wir müssen unser System durchlässiger machen. Ich glaube, da haben wir auch einen Konsens. Niemand bestreitet ja, dass es eine theoretische Durchlässigkeit gibt, die auch bestimmte Gruppen in Anspruch nehmen können. Aber dass das System insgesamt durchlässiger werden muss, auch gerade im internationalen Vergleich, das ist, glaube ich, unbestritten.
Patrick Puhani: Unser Schulsystem ist viel flexibler, als wir denken
Maleike: Herr Puhani?
Puhani: Ja, die Aufstiege sind größer als die Abstiege, das ist nicht korrekt. In der Mittelschule mag das so sein, aber die Aufstiege finden statt nicht während der fünften oder zehnten Klasse, sondern nach der zehnten Klasse, dann gehen viele Hauptschüler noch auf die Realschule und auf das Gymnasium oder Fachoberschulen, und viele Realschüler holen das Abitur nach. Das sind riesige Zahlen. Und das erklärt auch, dass unser Schulsystem viel flexibler ist, als wir denken.
Maleike: Die Frage ist ja natürlich auch: Wann werden Kinder sozusagen getrennt? Da sagt die Studie ja auch, dass die Differenzierung der Schüler nach vier Grundschuljahren keinerlei Bildungschancen verbaue. Damit, Herr Puhani, sprechen Sie auch in dem Punkt sozusagen eine andere Diagnose aus als bisherige Studien.
Puhani: Ja, wir nehmen diesen Punkt sehr wichtig. Wir sind sehr früh mit dem Selektieren dran in Deutschland, im internationalen Vergleich, das ist korrekt. Aber wir beschäftigen uns viel zu sehr mit diesem System und haften ihm Nachteile an, die gar nicht existieren, und sehen die Vorteile nicht. Es ist in der Tat so, dass, wenn ich nach der zehnten Klasse auf der Realschule bin und nicht auf dem Gymnasium, ich dann erst mal für die nächsten Jahre in dieser Schulform bleibe. Aber das verstellt mir keinerlei Aufstiegschancen.
Unser Schulsystem ist sehr flexibel und die eigentlichen Debatten sollten nicht um das System kreisen, sondern um Themen, die ja auch Herr Kober genannt hat, wie die Ganztagsschule oder auch andere Themen wie Kinderbetreuung im frühen Alter. In der PISA-Studie schneiden wir jetzt sehr gut ab. Die Probleme, die wir haben, ist die niedrige Geburtenrate, dann eine, ja, Willkommenskultur - die Sie ja auch, Herr Kober, in der Bertelsmann Stiftung thematisieren - für Zuwanderer und die Verbesserung der Sprachkenntnisse. Das sind die eigentlichen Themen, die sehr, sehr wichtig sind, aber nicht das System als solches.
Kinder nicht früh demotivieren
Maleike: Herr Kober, darauf wollen Sie sicher reagieren.
Kober: Ja, ich glaube, wir haben ja in vielem Konsens, das Sie ansprechen, Herr Puhani, aber trotzdem noch mal: Ihre eigene Studie weist darauf hin, dass, wenn man die Kinder sehr früh aufteilt auf verschiedene Schulformen, dass dann das Risiko sehr hoch sei, tatsächlich die Kinder falschen Tracks zuzuordnen, weil einfach das Potenzial dieser Kinder zu diesem frühen Zeitpunkt noch nicht eingeschätzt werden kann. Ihre Studie zeigt dann zwar, dass das wiederum für die spezielle Gruppe der sozusagen marginal students, die dann eben so an dem Grenzbereich der Anforderung von Realschule und Gymnasium sind, dass das für die dann nicht so dramatisch ist, aber für die anderen Kinder muss man fragen: Was bedeutet das? Insofern - auch hier haben wir aber eigentlich Konsens: Wir müssen auch die Schuleingangsphasen durchlässiger gestalten. Ich rede hier gar nicht der Gesamtschule das Wort, ich glaube auch, dass man ... In jeder Schulform kann man Kinder gut fördern, es ist gar nicht garantiert, dass die Kinder im Gymnasium am besten gefördert werden, es gibt wunderbare Realschulen, es gibt wunderbare Gesamtschulen, das ist gar nicht der Punkt. Aber der zentrale Punkt ist: Wir müssen dafür Sorge tragen, dass tatsächlich Zugänge eröffnet werden, dass nicht Kinder sehr früh schon demotiviert werden, dass Kinder auch abgeschoben werden in Schulen, wo die Lernanregungen einfach sehr schlecht sind. Und wir wissen: Viele Hauptschulen - wir reden nicht von Hauptschulen in Bayern, aber Hauptschulen in Ruhrgebiet -, da ist Lernen fast gar nicht mehr möglich. Insofern wundert mich so ein bisschen, dass Sie diese Realität nicht wahrnehmen und von einem dreigliedrigen Schulsystem sprechen, das so gar nicht mehr existiert.
Maleike: Eine neue Studie des Institutes zur Zukunft der Arbeit bescheinigt dem deutschen Schulsystem eine bessere Durchlässigkeit als bisherige Studien. Darüber habe ich gesprochen mit Professor Patrick Puhani von der Leibnitz Uni Hannover, der an der Studie mitgewirkt hat, und mit Ulrich Kober von der Bertelsmann Stiftung, der dagegen noch weiterhin Durchlässigkeitsprobleme kritisiert. Vielen Dank Ihnen beiden für das Gespräch!
Puhani: Danke!
Kober: Sehr gerne!
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