Christiane Florin: Sie haben vor eineinhalb Jahren die MHG-Studie veröffentlicht. Diese Studie hat das Ausmaß sexualisierter Gewalt in der katholischen Kirche in Deutschland erfasst, zumindest im Bereich der Deutschen Bischofskonferenz. Darin war alles anonymisiert, die Namen von Beschuldigten und von Opfern sowieso, aber auch die einzelnen Diözesen waren nicht identifizierbar. Warum war das so?

Harald Dreßing: Das war der Wunsch unserer Vertragspartner, dass die Daten anonymisiert erfasst werden. Aus wissenschaftlicher Sicht ist es für uns nicht so bedeutsam gewesen, das einzelnen Diözesen zuzuordnen, weil wir eine epidemiologische Studie machen wollten. Da kommt es auf die Gesamtstichprobe an und nicht auf die einzelnen Diözesen.

Florin: Hat es auch gewisse wissenschaftliche Vorteile, alles zu anonymisieren?

Dreßing: Ohne Zweifel. Es zeigt sich jetzt ja auch: Wenn man personenbezogene Akte studiert, muss man bestimmte rechtliche Dinge im Vorfeld klären. Als Wissenschaftler kann man auf Befunde stoßen, die möglicherweise strafrechtlich relevant sind oder aber nicht mehr strafrechtlich relevant, aber für die Betroffenen von enormer Wichtigkeit. Da brauchen Sie als Wissenschaftler ein sauberes Konzept, wie man mit solchen Daten umgehen darf. Das ist derzeit nicht geklärt. Als Wissenschaftler darf ich nicht einfach Namen nennen, die mir bei einem solchen Aktenstudium bekannt werden, weil ich mich dann eigener strafrechtlicher Verfolgung ausgesetzt sehen könnte.

Florin: Das heißt, wenn Sie Namen gesehen hätten von Fällen, die noch nicht verjährt sind, hätten Sie nicht sagen können: So, das muss jetzt an die Staatsanwaltschaft?

Dreßing: Bei strafrechtlich relevanten Dingen durchaus, aber das Problem ist ja eigentlich weitergehend: Dass man auch auf Dinge stoßen kann, die strafrechtlich verjährt sind, aber trotzdem für Betroffene und auch für die Öffentlichkeit von Bedeutung sind. Etwa wenn Verantwortliche, die jetzt noch in Amt und Würden sind, sich falsch verhalten haben, ohne dass das strafrechtliche Konsequenzen jetzt noch haben kann.

Florin: Wie definieren Sie Vertuschung?

Dreßing: Vertuschung ist das bewusste, willentliche Verschleiern von Tatvorgängen, hier der sexuelle Missbrauch von Kindern und Jugendlichen. Das heißt, dass andere Menschen davon nicht erfahren, dass die Institution geschützt wird und die Nöte von Betroffenen hintangestellt werden. Das würde ich als Vertuschung sehen und das haben wir in der MHG-Studie zeigen können, dass ein probates Mittel die Versetzung von Beschuldigten in andere Gemeinden, in andere Diözesen gewesen ist, ohne dass diese aufnehmenden Gemeinden und Diözesen unter Umständen von den Missbrauchsvorwürfen Kenntnis hatten, was natürlich grob fahrlässig ist.

Florin: Während unser Gespräch zu hören ist, hätte eigentlich eine Pressekonferenz des Erzbistums Köln stattfinden sollen. Diese ausgefallene Pressekonferenz ist der Anlass unseres Gesprächs. Da hätten die Ergebnisse einer Untersuchung präsentiert werden sollen, die erstmals Verantwortliche im Erzbistum Köln benennt. Eine Rechtsanwaltskanzlei hat diese Untersuchung gemacht und zwar dieselbe, die auch schon vor zehn Jahren für das Erzbistum München tätig war. Der Generalvikar des Erzbistums Köln hat gesagt: "Es werden Namen genannt, es gibt keine Tabus." Das stammt aus einem Interview im Februar dieses Jahres. Nun findet diese Pressekonferenz aus juristischen Gründen nicht statt. Aber bevor wir über die Gründe nachdenken, würde ich gern wissen: Was unterscheidet eine juristische Untersuchung von einer wissenschaftlichen, wie Sie es in MHG-Studie gemacht haben?

Dreßing: Wissenschaft bedeutet, an ein Problem heranzugehen mit transparentem Konzept, mit Hypothesen, die geprüft werden, die man bestätigen oder falsifizieren kann. Ein Vorgehen, das bezogen auf die katholische Kirche, für alle Diözesen in gleicher Weise vorgeht. Ich sehe es durchaus auch kritisch, wenn im Nachgang zur MHG-Studie einzelne Diözesen weitere Untersuchungen in Auftrag geben. Ich weiß nicht, wie ich das nennen soll. Manche Diözesen nennen das Studien, es sind aber keine Studien in dem Sinne, wie ich das vorhin definiert habe. Es sind Untersuchungen nach nicht näher definierten Regeln, die auch nicht einheitlich in den einzelnen Diözesen gehandhabt werden.

Florin: Sie haben jetzt angesprochen, dass nicht nur Köln, sondern auch Münster, Paderborn, Hamburg, Essen und München eigene Untersuchungen in Auftrag gegeben haben. Aber eben keine einheitliche Studie, die an die MHG Studie anknüpft. Hätten Sie den Auftrag gern gehabt?

Dreßing: Ich hätte den nicht gerne gehabt. Ich will mich auch nicht um irgendwelche Studien bewerben. Aber ich glaube, wir haben mit der MHG-Studie eine Studie vorgelegt, die national und international große positive Resonanz gefunden hat, die auch wirklich in hochrangigen wissenschaftlichen Journals publiziert wurde. Das ist im Übrigen auch ein Kriterium von Wissenschaft, dass die Daten, die man erhebt, auch in der wissenschaftlichen Community Anerkennung finden und in sogenannten Peer Review Journals dann auch publiziert werden können. In diesen kleinen Studien wird es nicht der Fall sein, dass sie das hochrangig publizieren können. Ich glaube, es ist vielleicht eine Chance vertan worden, denn wir haben ja anonymisierte Fälle erhoben in der MHG-Studien. Man hätte jetzt, in einem zweiten Schritt, durchaus diese Fälle sich anschauen können, nicht nur bezogen auf die Beschuldigten, sondern auch auf die Netzwerke der Verantwortlichen: Wie sind die damit umgegangen? Wer hat davon gewusst? Bevor man eine solche zweite Studie macht, hätte aber ganz klar vorab geklärt werden müssen, welche Rechte und welche Pflichten diese Kommission hat, die sich an eine solche Studie heranwagt. Eine solche Kommission müsste auch zwingend wissenschaftlich interdisziplinär besetzt sein. Sie brauchen Juristen, Kriminologen, Soziologen, Ärzte, Psychologen, also das gesamte Spektrum.

Florin: ... und eben nicht nur Juristen. Nun wurde die Veröffentlichung der Ergebnisse im Erzbistum Köln vorerst abgesagt beziehungsweise verschoben. Das Erzbistum sagt, eine juristische Untersuchung der Untersuchung habe gezeigt, dass es gravierende äußerungsrechtliche Bedenken gibt. Man könnte sich da zum Beispiel vorstellen, dass noch lebende Beschuldigte gegen die Nennung ihres Namens Einwände erheben, dass sie nicht möchten, dass ihr Name genannt wird. Dass Namen brisant sind, ist eigentlich nicht so überraschend. Es heißt schon in der Bibel: "Ich habe dich bei deinen Namen gerufen". Wir kennen diese Brisanz auch aus unserer journalistischen Arbeit. Wie gehen Sie vor, wenn Sie Namen nennen wollen?

Dreßing: Ich nenne keine Namen in einer Studie! Und wenn ich das machen würde, müsste das im Vorfeld wirklich sauber abgeklärt sein. Das ist übrigens etwas, was ich von Anfang an gesagt habe. Deswegen wundert mich das jetzt auch nicht, dass diese Pressekonferenz zu der Untersuchung abgesagt wurde. Das sind genau die Themen, die man eigentlich, bevor man eine solche Studie angeht, sauber klären muss für alle Beteiligten. Mir sind ähnliche Untersuchungen angeboten worden, die ich abgelehnt habe, weil genau das nicht geklärt ist. Sie können nicht Wissenschaftler oder irgendeine juristische Kanzlei in die Bredouille bringen, wenn solche Rahmenbedingungen nicht geklärt sind. Man könnte das klären, die Politik zum Beispiel könnte das klären. Wenn Sie an den VW-Dieselskandal denken: Da hat eine Anwaltskanzlei sich auf ihr Schweigerecht berufen. Da sind die Untersuchungsergebnisse einfach beschlagnahmt worden.

Florin: Welche Rolle geben Sie da der Politik?

Dreßing: Die sind zögerlich, finde ich. Jedenfalls kann ich nicht erkennen, dass da forsch nach einer verlässlichen Lösung gesucht wird für die Leute, für die Kommission, die solche Untersuchungen durchführen sollen.

Florin: Ich hatte beim Erzbistum Köln unter anderem nachgefragt, welche Akten außer den Personalakten noch ausgewertet worden sind, und wurde um Verständnis dafür gebeten, dass diese Frage jetzt nicht beantwortet werden könne. Welche Akten wären sinnvoll, abgesehen von den nun auch schon mehrfach ausgewerteten Personalakten?

Dreßing: Genau. Das ist weitgehend sinnlos. Es müssten jetzt für jeden Beschuldigten auch die Akten durchgesehen werden von den Personen, die Personalverantwortung für diese Menschen hatte. Aber nicht nur Personalakten, sondern darüber hinaus auch Sitzungsprotokolle von Personalkonferenzen. Dann könnten Sie die Netzwerke erkennen: Wer wusste etwas? Also das könnte man sehr schön aufarbeiten.

Florin: Personalkonferenz - da sitzen in der Regel der Bischof, Weihbischöfe, der Generalvikar, der Personalverantwortliche des Bistums. Und da kommen dann Fragen auf den Tisch wie: Welcher Priester wird aus welchen Gründen versetzt? Wer war aus welchen Gründen in einer Therapie? Man könnte dann sehen, wer war anwesend, wer hat da zugestimmt? Meinen Sie das?

Dreßing: Anzunehmen ist, dass das so dokumentiert wird. Also davon gehe ich aus. Es ist eigentlich Standard.

Florin: Ein einfacher Weg, Datenschutzprobleme zu umgehen. Könnte sein, dass Amtsinhaber, sagen wir mal, Bischöfe, Generalvikare und Personalverantwortliche öffentlich sagen: "Ich habe vertuscht." Ein paar wenige waren dazu bereit. Etwa der frühere Erzbischof von Hamburg, Werner Thissen. Er hat in einem Video immerhin Fehler eingestanden. Ist es naiv, zu erwarten, dass das auch noch andere machen können?

Dreßing: Es wäre moralisch in jedem Falle zu erwarten. Eigentlich ist es auch nicht naiv, sondern es wäre letztlich auch ein Zeichen von Stärke. Es sind auch nicht einzelne Personen gewesen, die Fehler gemacht haben, die vertuscht haben. Ich gehe davon aus, dass das eher Netzwerke gewesen sind von weiteren Mitwissern. Das kann runtergehen bis zur Pfarrsekretärin, die vielleicht etwas gewusst hat und hinter vorgehaltener Hand irgendetwas gemunkelt hat.

Florin: Erwarten Sie überhaupt noch diese Art von Schuldbekenntnissen?

Dreßing: Es ist viel Zeit vergangen, ich halte nichts für unmöglich. Besonders optimistisch bin ich jetzt nicht. Aber es bewegt sich doch einiges in der katholischen Kirche. Man soll die Hoffnung nicht aufgeben. Wichtig ist jetzt auch die Öffentlichkeit. Man darf das nicht auf die Schultern der Betroffenen verlagern. Es ist auch im Interesse der Öffentlichkeit und der Mitglieder der katholischen Kirche, dass die sich für diese Dinge interessieren und den Verantwortlichen den notwendigen Druck machen.